W wiadomości news:ft1oba$4eo$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@w...poczta.onet.pl> pisze:

>> Potwierdzenie odbioru przez "nieadresata" nie jest IMO dowodem
>> prawidłowego doręczenia adresatowi.
> Nie w świetle opisanych przepisów.
Jak sam napisałeś, te przepisy określają kto może podpisać odbiór.
Nic tam nie widzę o prawidłowym doręczeniu adresatowi.
Zmieniając kurs w stronę KC - skąd dowód, że adresat mógł się zapoznać?
Bo dozorca odebrał? A jak ktoś mieszka w domku i dozorcy niet, to co?
Eeee, coś mi się wierzyć nie chce.

>> Osoby wymienione w art. 43 odbierając pismo dopiero zobowiązują się
>> _oddać_ pismo adresatowi. To nie znaczy, że można uznać z automatu, że to
>> zobowiązanie zrealizowały.
> Jednakże przynajmniej w sądach istnieje domniemanie, że list został
> dostarczony. Nie zmienia to faktu, że adresat może próbować wykazać, że
> list otrzymał później, albo wcale.
To jakiś nonsens. Co ma adresat wykazywać? Że nie jest wielbłądem? Niech
zobowiązujący się wykaże, że dopełnił zobowiązania.

>> Przepis istotnie należy do zaszczytnego grona Everestów głupoty polskiego
>> prawodawstwa i jego twórców ale mimo to uważam, że można by tu powalczyć
>> opierając się kwestie dowodowe.
> Oczywiście, masz rację. Adresat może dowodzić wszelkimi dowodami, że list
> mu nie został dostarczony.
Czemu niby adresat a nie ten kto się zobowiązał wykonać czynność?

>>> Możesz zgłosić ten fakt do "komisji Palikota", może się tym zajmą :)
>> Ja tam jednak wolę 10 świadków, że w drzwiach niczego nie było. ;)
> A kurier ma 10 świadków, że w drzwiach zostawił - pewnie chuligany zerwały
> :)
No i sąd jest w kropce. ;)
Coś mi się kołacze w pamięci, że można było we właściwym dla miejsca
zamieszkania (czyt. zameldowania) urzędzie pocztowym złożyć oświadczenie aby
nie przekazywać korespondencji żadnym innym osobomm nawet wspólnie
zamieszkałym. Może coś mi się popieprzyło, postaram się jutro wstąpić na
pocztę i zapytać o to.

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:ft1oba$4eo$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@w...poczta.onet.pl> pisze:
>
>>> Potwierdzenie odbioru przez "nieadresata" nie jest IMO dowodem
>>> prawidłowego doręczenia adresatowi.
>>
>> Nie w świetle opisanych przepisów.
>
> Jak sam napisałeś, te przepisy określają kto może podpisać odbiór.
> Nic tam nie widzę o prawidłowym doręczeniu adresatowi.
> Zmieniając kurs w stronę KC - skąd dowód, że adresat mógł się zapoznać?
> Bo dozorca odebrał? A jak ktoś mieszka w domku i dozorcy niet, to co?
> Eeee, coś mi się wierzyć nie chce.
>
>>> Osoby wymienione w art. 43 odbierając pismo dopiero zobowiązują się
>>> _oddać_ pismo adresatowi. To nie znaczy, że można uznać z automatu,
>>> że to zobowiązanie zrealizowały.

A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Spotkałeś się z sytuacją, że
sąd, otrzymując zwrotkę podpisaną przez domownika, zastanawia się kiedy
by uznać list za dostarczony? Może jeszcze wysyła pytanie do adresata
kiedy otrzymał list? Nic z tego, data na zwrotce jest uznawana za datę
doręczenia.



>>
>> Jednakże przynajmniej w sądach istnieje domniemanie, że list został
>> dostarczony. Nie zmienia to faktu, że adresat może próbować wykazać,
>> że list otrzymał później, albo wcale.
>
> To jakiś nonsens. Co ma adresat wykazywać? Że nie jest wielbłądem? Niech
> zobowiązujący się wykaże, że dopełnił zobowiązania.

W praktyce jest tak jak piszę.


>
>>> Przepis istotnie należy do zaszczytnego grona Everestów głupoty
>>> polskiego prawodawstwa i jego twórców ale mimo to uważam, że można by
>>> tu powalczyć opierając się kwestie dowodowe.
>>
>> Oczywiście, masz rację. Adresat może dowodzić wszelkimi dowodami, że
>> list mu nie został dostarczony.
>
> Czemu niby adresat a nie ten kto się zobowiązał wykonać czynność?


Bo istnieje domniemanie "odbiór przez domownika lub sąsiada" =
"odbiór przez adresata" i to adresat musi teraz wzruszyć to domniemanie.




--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:ft38kq$m5t$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@w...poczta.onet.pl> pisze:

>>>> Osoby wymienione w art. 43 odbierając pismo dopiero zobowiązują się
>>>> _oddać_ pismo adresatowi. To nie znaczy, że można uznać z automatu, że
>>>> to zobowiązanie zrealizowały.
> A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Spotkałeś się z sytuacją, że sąd,
> otrzymując zwrotkę podpisaną przez domownika, zastanawia się kiedy by
> uznać list za dostarczony? Może jeszcze wysyła pytanie do adresata kiedy
> otrzymał list? Nic z tego, data na zwrotce jest uznawana za datę
> doręczenia.
Co? Przecież to absurd. Skoro w danym dniu odebrał domownik to znaczy, że
adresata nie było w domu, gdyby był odebrałby sam. Jak więc mogło dojść do
doręczenia?
A może jest "domniemanie", że wrócił tego samego dnia?

>>> Jednakże przynajmniej w sądach istnieje domniemanie, że list został
>>> dostarczony. Nie zmienia to faktu, że adresat może próbować wykazać, że
>>> list otrzymał później, albo wcale.
>> To jakiś nonsens. Co ma adresat wykazywać? Że nie jest wielbłądem? Niech
>> zobowiązujący się wykaże, że dopełnił zobowiązania.
> W praktyce jest tak jak piszę.
Być może. W każdym razie tak twierdzisz.

>>> Oczywiście, masz rację. Adresat może dowodzić wszelkimi dowodami, że
>>> list mu nie został dostarczony.
>> Czemu niby adresat a nie ten kto się zobowiązał wykonać czynność?
> Bo istnieje domniemanie "odbiór przez domownika lub sąsiada" = "odbiór
> przez adresata" i to adresat musi teraz wzruszyć to domniemanie.
Z jakiego tytułu istnieje to domniemanie, o ile faktycznie istnieje?

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:ft38kq$m5t$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@w...poczta.onet.pl> pisze:
>
>>>>> Osoby wymienione w art. 43 odbierając pismo dopiero zobowiązują się
>>>>> _oddać_ pismo adresatowi. To nie znaczy, że można uznać z automatu,
>>>>> że to zobowiązanie zrealizowały.
>>
>> A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Spotkałeś się z sytuacją, że
>> sąd, otrzymując zwrotkę podpisaną przez domownika, zastanawia się
>> kiedy by uznać list za dostarczony? Może jeszcze wysyła pytanie do
>> adresata kiedy otrzymał list? Nic z tego, data na zwrotce jest
>> uznawana za datę doręczenia.
>
> Co? Przecież to absurd. Skoro w danym dniu odebrał domownik to znaczy,
> że adresata nie było w domu, gdyby był odebrałby sam. Jak więc mogło
> dojść do doręczenia?
> A może jest "domniemanie", że wrócił tego samego dnia?

A jak - według Ciebie - sąd miałby ustalić dzień faktycznego
dostarczenia listu do adresata? List został przekazany uprawnionej
osobie i jest uznawany za doręczony.


>>> Czemu niby adresat a nie ten kto się zobowiązał wykonać czynność?
>>
>> Bo istnieje domniemanie "odbiór przez domownika lub sąsiada" = "odbiór
>> przez adresata" i to adresat musi teraz wzruszyć to domniemanie.
>
> Z jakiego tytułu istnieje to domniemanie, o ile faktycznie istnieje?


Jotte, zachowujesz się tak, jakbyś nigdy w sądzie nie był, a o to Cię
nie podejrzewam. Dobrze wiesz, że w praktyce sąd nie bawi się takie
ceregiele. Zresztą jest to niewykonalne - wyobraź sobie, że Twoja mama
odbiera nakaz zapłaty adresowany do Ciebie. Uważasz, że sąd nie może
nadal klauzuli niezaskarżonemu nakazowi, ponieważ nie posiada daty
doręczenia pisma do adresata?


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:ft3a5q$rht$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@w...poczta.onet.pl> pisze:

>>> A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Spotkałeś się z sytuacją, że sąd,
>>> otrzymując zwrotkę podpisaną przez domownika, zastanawia się kiedy by
>>> uznać list za dostarczony? Może jeszcze wysyła pytanie do adresata kiedy
>>> otrzymał list? Nic z tego, data na zwrotce jest uznawana za datę
>>> doręczenia.
>> Co? Przecież to absurd. Skoro w danym dniu odebrał domownik to znaczy, że
>> adresata nie było w domu, gdyby był odebrałby sam. Jak więc mogło dojść
>> do doręczenia?
>> A może jest "domniemanie", że wrócił tego samego dnia?
> A jak - według Ciebie - sąd miałby ustalić dzień faktycznego dostarczenia
> listu do adresata? List został przekazany uprawnionej osobie i jest
> uznawany za doręczony.
Myślę, że to zmartwienie sądu.
A jak odbiorca podstępnie umarł (o czym już pisałem), zgubił, zapomniał, nie
oddał złośliwie etc. to co?
Do licha, przecież nie można być zakładnikiem tysiąca sytuacji na które nie
ma sie wpływu, czy tego nie rozumiesz?

>>>> Czemu niby adresat a nie ten kto się zobowiązał wykonać czynność?
>>> Bo istnieje domniemanie "odbiór przez domownika lub sąsiada" = "odbiór
>>> przez adresata" i to adresat musi teraz wzruszyć to domniemanie.
>> Z jakiego tytułu istnieje to domniemanie, o ile faktycznie istnieje?
> Jotte, zachowujesz się tak, jakbyś nigdy w sądzie nie był, a o to Cię nie
> podejrzewam. Dobrze wiesz, że w praktyce sąd nie bawi się takie ceregiele.
Wiem. Sądy się często nie bawią w ceregiele. Bywa, że potem media piszą o
Strasburgu...
Oby jak najczęściej.

> Zresztą jest to niewykonalne - wyobraź sobie, że Twoja mama odbiera nakaz
> zapłaty adresowany do Ciebie.
U mnie nikt z domowników nie zgodzi się odebrać poczty adresowanej do kogoś
innego.

> Uważasz, że sąd nie może nadal klauzuli niezaskarżonemu nakazowi, ponieważ
> nie posiada daty doręczenia pisma do adresata?
Nie ma również jego podpisu. Ergo - nie ma żadnego dowodu, że nakaz został
dostarczony. Pewnie dlatego zapewne używana jest fraza "uznany za
dostarczony", bo bez tego "uznany" to bzdurność byłaby zbyt jaskrawa.
Ale zapewne może. Już kiedyś pisałem o swoim przypadku, więc nic mnie nie
zdziwi.

--
Jotte

do góry

Dnia Wed, 02 Apr 2008 20:31:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Jednak uważam że przpepisy w sprawie doręczeń są złe. Dodam swoją
> uwagę: wyobraź sobie, że wyprowadziłeś się i na stary adres przychodzi
> pismo z sądu. Jak wiadomo, list nieodebrany uważa się za dostarczony.

Jeśli wiesz, że jakas sprawa z twoim udziałem jest w toku, to we własnym
interesie powinieneś złożyć do akt sprawy informację o nowym adresie.

W przypadku innych spraw, to moim zdaniem sprawy meldunkowe załatwiają
sprawę. Meldunki stałe i czasowe są wpisywane do bazy PESEL i jesli sąd czy
ktokolwiek urzędowy coś wysłał nie sprawdzając tego w PESEL to gdyby co,
powinno się wszystko dać odkręcić i łatwo udowodnisz nieskuteczność
doręczenia.

Inna sprawa to rzetelność doręczycieli. Jeden awizo zostawi, drugi tak
zostawi, ze ono zniknie itd.

Rząd chce znieść obowiązek meldunkowy i bardzo dobrze, ale jakiś adres
każdy będzie miał i ten adres który poda powinien być skutecznym adresem
dodoręczeń. Nawet skrytka pocztowa.


--
Zalaczam pozdrowienia i zyczenia powodzenia
Krzysztof 'kw1618' Warszawa - Ursynow
rozkoduj mój @ na tiny.pl: http://tiny.pl/p7bb
http://grupy.3mam.net

do góry

Jotte pisze:

> Myślę, że to zmartwienie sądu.
> A jak odbiorca podstępnie umarł (o czym już pisałem), zgubił, zapomniał,
> nie oddał złośliwie etc. to co?
> Do licha, przecież nie można być zakładnikiem tysiąca sytuacji na które
> nie ma sie wpływu, czy tego nie rozumiesz?

Rozumiem to, ale nie można dyskutować z faktami. Jeśli sąd wyśle
pismo do osoby zmarłej, a dostanie go z powrotem z informacją "nie
podjęto w terminie", to może go uznać za doręczony. I często się tak
zdarza, nawet w gazecie niedawno czytałem o takiej sytuacji, kiedy
właśnie skazano osobę już nieżyjącą. Takie są przepisy. Sąd nie ma
obowiązku badać, czy "nieodebranie w terminie" wynikło z tego, że osoba
tam nie mieszka, albo nawet nie żyje.

Tak jest w praktyce i nie do mnie musisz mieć pretensje. Mi też się
to nie podoba. Według mnie nie powinno być automatycznego domniemania
doręczenia, jeśli list nie zostanie odebrany, a był prawidłowo awizowany
(tak jest obecnie). Sąd z urzędu powinien w takim przypadku zbadać, czy
osoba tam chociaż jest zameldowana, albo czy osoba żyje.



> Nie ma również jego podpisu. Ergo - nie ma żadnego dowodu, że nakaz
> został dostarczony.


Spróbuj złożyć zażalenie na taki sposób doręczenia, obawiam się, że
byś nie wygrał, chyba że faktycznie udowodniłbyś, że listu nie dostałeś.
Przepisy określają komu można - oprócz adresatowi - doręczyć list i sądy
uznają, że doręczenie osobie uprawnionej = doręczenie adresatowi.





--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Krzysztof 'kw1618' z Warszawy pisze:
> Dnia Wed, 02 Apr 2008 20:31:35 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> Jednak uważam że przpepisy w sprawie doręczeń są złe. Dodam swoją
>> uwagę: wyobraź sobie, że wyprowadziłeś się i na stary adres przychodzi
>> pismo z sądu. Jak wiadomo, list nieodebrany uważa się za dostarczony.
>
> Jeśli wiesz, że jakas sprawa z twoim udziałem jest w toku, to we własnym
> interesie powinieneś złożyć do akt sprawy informację o nowym adresie.
>
> W przypadku innych spraw, to moim zdaniem sprawy meldunkowe załatwiają
> sprawę. Meldunki stałe i czasowe są wpisywane do bazy PESEL i jesli sąd czy
> ktokolwiek urzędowy coś wysłał nie sprawdzając tego w PESEL to gdyby co,
> powinno się wszystko dać odkręcić i łatwo udowodnisz nieskuteczność
> doręczenia.

Łatwo? Mając komornika z prawomocnym wyrokiem na karku? Nie żartuj :)
I wyobraź sobie jeszcze sytuację, że sąd jest 300km od Ciebie. Za sam
przejazd aby sobie obejrzeć akta zapłacisz 200zł.

Sąd powinien z urzędu sprawdzać adresy zameldowania osób, które nie
odebrały listu. A tak obecnie nie robi.

> Rząd chce znieść obowiązek meldunkowy i bardzo dobrze, ale jakiś adres
> każdy będzie miał i ten adres który poda powinien być skutecznym adresem
> dodoręczeń. Nawet skrytka pocztowa.


Popieram.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:ft4l0d$5ar$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Myślę, że to zmartwienie sądu.
>> A jak odbiorca podstępnie umarł (o czym już pisałem), zgubił, zapomniał,
>> nie oddał złośliwie etc. to co?
>> Do licha, przecież nie można być zakładnikiem tysiąca sytuacji na które
>> nie ma sie wpływu, czy tego nie rozumiesz?
> Rozumiem to, ale nie można dyskutować z faktami. Jeśli sąd wyśle pismo do
> osoby zmarłej, a dostanie go z powrotem z informacją "nie podjęto w
> terminie", to może go uznać za doręczony. I często się tak zdarza, nawet w
> gazecie niedawno czytałem o takiej sytuacji, kiedy właśnie skazano osobę
> już nieżyjącą. Takie są przepisy. Sąd nie ma obowiązku badać, czy
> "nieodebranie w terminie" wynikło z tego, że osoba tam nie mieszka, albo
> nawet nie żyje.
To właśnie świadczy o jakości prawa, jakości jego stosowaczy i jakości
sądownictwa.
I jak tu mieć poszanowanie do czegos takiego?

> Tak jest w praktyce i nie do mnie musisz mieć pretensje.
Przecież nie mam. Dyskutujemy.

>> Nie ma również jego podpisu. Ergo - nie ma żadnego dowodu, że nakaz
>> został dostarczony.
> Spróbuj złożyć zażalenie na taki sposób doręczenia, obawiam się, że byś
> nie wygrał, chyba że faktycznie udowodniłbyś, że listu nie dostałeś.
> Przepisy określają komu można - oprócz adresatowi - doręczyć list i sądy
> uznają, że doręczenie osobie uprawnionej = doręczenie adresatowi.
Orzeczeń sądu tradycyjnie nie prorokuję. Ale wcale bym się odrzuceniem
takiego zażalenia nie zdziwił. Logika nie ma bowiem wstępu na teren prawa.

--
Jotte

do góry

Dnia Fri, 04 Apr 2008 09:33:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Sąd powinien z urzędu sprawdzać adresy zameldowania osób, które nie
> odebrały listu. A tak obecnie nie robi.

Po prostu idzie na łatwiznę, a przepis w tym pomaga.

>
>> Rząd chce znieść obowiązek meldunkowy i bardzo dobrze, ale jakiś adres
>> każdy będzie miał i ten adres który poda powinien być skutecznym adresem
>> dodoręczeń. Nawet skrytka pocztowa.
>
> Popieram.

Mnie interesuje, bo chyba na tej czy innej grupie dyskusyjnej nie padło,
jak to jest zorganizowane w innych krajach UE.


--
Zalaczam pozdrowienia i zyczenia powodzenia
Krzysztof 'kw1618' Warszawa - Ursynow
rozkoduj mój @ na tiny.pl: http://tiny.pl/p7bb
http://grupy.3mam.net

do góry