witek napisał(a):

>> Kiedys zreszta policzylem ze maly generatorek pradu z dieselkiem na
>> potrzeby jednego gospodastwa domowego byl by tanszy niz oferta ZE.
>> Mysle ze przy zorganizowaniu sie w 10 osob, prad mogl by byc 2x tanszy
>> niz ten z ZE.
>
>
> Doliczyłeś koszty położenia kabli i zakupu dieselka, eksploatacji,
> napraw i tego, że za frajer nikt nie będzie tego pilnował, tankował i inne.

Liczylem na potrzeby jednego gospodarstwa.
Koszt jest wyzszy niz koszt przylaczenia do ZE (ale nie jest to ogromna
roznica), natomiast pozniejsza ekspoatacja jest tansza.


>> Wolny rynek sobie z takimi rzeczami radzi.
>> Przy wzroscie cen zaraz pojawia sie konkurencja.
>
>
> Niestety nieprawda.
> Koszt wystartowania z taką konkurencją jest wystarczająco zaporowy, aby
> jeszcze długo nie było konkurencji.

Na szczescie jest to absolutna prawda.

Kiedys na telefon czekalo sie okolo roku (nie mowie juz nawet o czasach
przed 1990 kiedy czekalo sie wiele lat), a wystarczy ze zluzowano nieco
koncesje na telefonie i na dzien dzisiejszy mam 6-ciu dostawcow
telefonow chetnych podlaczyc mnie "za zlotowke i jeszcze wszystko gratis".

W momecie kiedy zniesiono koncesje na oferowanie dostepu do internetu,
to providerow internetu w mojej okolicy tez mam na kopy. A nim to
zrobiono provider byl jeden i miesieczny staly dostep do internetu
kosztowal srednia krajowa. W tej chwili providerow mam duzo, a oferty
stalego dostepu zaczynaja sie od 1/100 sredniej krajowej.

Jak w mojej dzielnicy dzialala niepodzielnie (na mocy gwarancji
udzielonej przez spojdzielnie mieszkaniowa) tylko jedna firma oferujaca
dostep do TV kablowej, to jakis tam marny zestaw programow kosztowal
50zl/miesiecznie.
Jak teraz firmy sa dwie, to programow jest 2x tyle, a pelny pakiet
kosztuje 19zl.

Jak zliberalizowano rynek uslug lotniczych, to sie okazalo ze samolot do
Londynu moze kosztowac mniej niz PKP z Gdanska do Warszawy.

Na szczescie jest tak, ze jezeli tylko przepisy to przestaja
uniemozliwiac, to konkurencja bardzo szybko zaczyna wygryzac nawet
wielkich monopolistow.

Zapewne jak rynek dostawcow energii nie bylby tak scisle koncesjonowany,
to na prawde rynek wszystkie problemy by rozwiazal.
Jak w slawnym powiedzeniu Kisielewskiego "Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach."

do góry

> Stanisław Anioł z Alternatywy 4 to mały pikuś w porównaniu działaczami z
> takich komitetów.

Ale to jakies szczegoly- ja pisalem bardziej ogolnie. Trudno wymagac, zeby w
kraju tak duzym jak USA liberalizm byl jak na Wyspach Dziewiczych.

do góry

> USA to dopiero jest komunizm.


I tak pikus w porownianiu z UE

do góry

www.upr.pl

:)

do góry

BRAWO!

do góry

Tomasz Pyra wrote:
>
> Liczylem na potrzeby jednego gospodarstwa.
> Koszt jest wyzszy niz koszt przylaczenia do ZE (ale nie jest to ogromna
> roznica), natomiast pozniejsza ekspoatacja jest tansza.

Chyba nie myślisz, że w wrócimy do czasów alternatywy 4, że każdy będzie
miał śmierdzący dieselek na swoim podwórku.
Nie tędy droga.


>
>
> Na szczescie jest to absolutna prawda.
>
> Kiedys na telefon czekalo sie okolo roku (nie mowie juz nawet o czasach
> przed 1990 kiedy czekalo sie wiele lat), a wystarczy ze zluzowano nieco
> koncesje na telefonie i na dzien dzisiejszy mam 6-ciu dostawcow
> telefonow chetnych podlaczyc mnie "za zlotowke i jeszcze wszystko gratis".

Tak, ale infrastruktura w postaci kabla telefonicznego jest dzielona, bo
większość w tej chwili dzieje się na poziomie programowej.
Z kablem od prądu tego zrobić się niestety nie da.
Więc ten przykład jak i nastepne nie dają się porównać.
Nawiasem mówiąc firmy telefoniczne, które są właścicielami kabla są
zwykle monopolistami na swoim terenie. Nie tylko w Polsce
To co doprowadziło do konkurencji to raczej nierynkowy, ale rządowy
regulowany nakaz dzielenia łącza z wszystkimi, którzy się zgłoszą.
Gdyby takiego nakazu nie było, to tepsa pokazały by wielką figę tym,
którzy w tej chwili z jej kabli korzystają.






> W momecie kiedy zniesiono koncesje na oferowanie dostepu do internetu,
> to providerow internetu w mojej okolicy tez mam na kopy. A nim to
> zrobiono provider byl jeden i miesieczny staly dostep do internetu
> kosztowal srednia krajowa. W tej chwili providerow mam duzo, a oferty
> stalego dostepu zaczynaja sie od 1/100 sredniej krajowej.

To jest efekt potanienia internetu,a nie wpływu konkurencji.
Porównaj analogicznie ceny telefonów komórkowych, też spadły na łeb na
szyję mimo, że konkurencja się nie pojawiła.
Każda technologia na początek jest droga, a potem leci na łeb na szyję.
Dostawa prądu do tej grupy niestety już nie należy. Chyba, że chcesz
porównywać ceny prądu na początku wieku i teraz.


>
> Jak w mojej dzielnicy dzialala niepodzielnie (na mocy gwarancji
> udzielonej przez spojdzielnie mieszkaniowa) tylko jedna firma oferujaca
> dostep do TV kablowej, to jakis tam marny zestaw programow kosztowal
> 50zl/miesiecznie.
> Jak teraz firmy sa dwie, to programow jest 2x tyle, a pelny pakiet
> kosztuje 19zl.

Znowu porównujesz coś co się da zrobić na małą skalę z dużym przemysłem.
To nie to samo

>
> Jak zliberalizowano rynek uslug lotniczych, to sie okazalo ze samolot do
> Londynu moze kosztowac mniej niz PKP z Gdanska do Warszawy.

Jeśli prąd będzie przesyłany jako wireless, to będzie to bardzo dobry
przykład


>
> Na szczescie jest tak, ze jezeli tylko przepisy to przestaja
> uniemozliwiac, to konkurencja bardzo szybko zaczyna wygryzac nawet
> wielkich monopolistow.

>
> Zapewne jak rynek dostawcow energii nie bylby tak scisle koncesjonowany,
> to na prawde rynek wszystkie problemy by rozwiazal.
> Jak w slawnym powiedzeniu Kisielewskiego "Socjalizm to ustrój, który
> bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach."

Przyjrzyj się jak to jest np. w USA, Australi, czy nawet w innych
krajach Europy, tych niby niekoncesjonowanych i nagle okaże się, że mają
podobnie jak my. Dlaczego?

do góry

witek napisał(a):
> Tomasz Pyra wrote:
>
>>
>> Liczylem na potrzeby jednego gospodarstwa.
>> Koszt jest wyzszy niz koszt przylaczenia do ZE (ale nie jest to
>> ogromna roznica), natomiast pozniejsza ekspoatacja jest tansza.
>
>
> Chyba nie myślisz, że w wrócimy do czasów alternatywy 4, że każdy będzie
> miał śmierdzący dieselek na swoim podwórku.
> Nie tędy droga.

Narazie kazdy ma swoj smierdzacy samochodzik, kazdy rolnik ma swoj smierdzacy
traktor, kazdy niepotrzebnie okupuje przestrzen mieszkaniowa (pomysl przez ile
% czasu uzywana jest lazienka), kazdy ma swoja pralke ktora pierze raz
dziennie chociaz mogla by 20.

Ja wiem ze dla komunisty to straszne marnotrawstwo, i lepiej miec PGR-y, PKS-y
i wspolne lazienki na korytarzu, ale na szczescie rynek wie lepiej co dla kogo
dobre i we wszystkich dziedzinach gdzie jest to dozwolone, okazuje sie ze
kazdy woli miec wszystko swoje, bo tak jest taniej i lepiej.

A co do dieselkow to nie sa one wcale tak smierdzace jak by sie to moglo
okazac. Skoro generuja prad taniej niz elektrownia, to niewykluczone ze nawet
sa czystsze...

> Tak, ale infrastruktura w postaci kabla telefonicznego jest dzielona, bo
> większość w tej chwili dzieje się na poziomie programowej.

Taaa... A prad, wode i gaz kazdemu trzeba P2P prosto z elektrowni, ujecia wody
i gazu?

>> W momecie kiedy zniesiono koncesje na oferowanie dostepu do internetu,
>> to providerow internetu w mojej okolicy tez mam na kopy. A nim to
>> zrobiono provider byl jeden i miesieczny staly dostep do internetu
>> kosztowal srednia krajowa. W tej chwili providerow mam duzo, a oferty
>> stalego dostepu zaczynaja sie od 1/100 sredniej krajowej.
>
>
> To jest efekt potanienia internetu,a nie wpływu konkurencji.

Potanienia internetu? Kilo internetu na bazarku stanialo czy jak?
Na zachodzie ceny trzymaly sie w miare rowno.
Oczywiscie masz racje ze technika idzie do przodu, ale przeklada sie to na
predkosc lacz, a nie na obecnosc internetu jako taka.

W tej chwili za stale lacze placi sie mniej wiecej tyle co na zachodzie.
Nim nie zdjeto koncesji z dostepu do internetu placilo sie 10x wiecej niz na
zachodzie.

>> Jak zliberalizowano rynek uslug lotniczych, to sie okazalo ze samolot
>> do Londynu moze kosztowac mniej niz PKP z Gdanska do Warszawy.
>
>
> Jeśli prąd będzie przesyłany jako wireless, to będzie to bardzo dobry
> przykład

A czy pociagi sa przesylane wireless?
U mnie w okolicy jest firma kolejowa, ktora wozi wszystkich ze 2-3 razy taniej
niz PKP.
Teraz otwiera nowe polaczenia w miejsca tych "niedochodowych" ktore PKP
zlikwidowalo.

Moze sie okaze ze jak by prad wolno bylo podlaczac, to cala masa gospodarstw w
tej chwili nie podlaczonych do pradu (bo ZE nie _oplaca_ sie budowac
infrastrukutury) jednak by sie udalo zelektryfikowac.

do góry

> Zyga - 'powieś' gdzieś albo wyślij na maila zdjęcia *drewnianych* słupów ZE
> - chciałbym zobaczyć taki ewenement.

No u mnie na wsi są ;-) I to jeszcze z srednim napieciem.

--
Krzysiek, Krakow

do góry

Tomasz Pyra wrote:
>
>
> Narazie kazdy ma swoj smierdzacy samochodzik, kazdy rolnik ma swoj
> smierdzacy traktor, kazdy niepotrzebnie okupuje przestrzen mieszkaniowa
> (pomysl przez ile % czasu uzywana jest lazienka), kazdy ma swoja pralke
> ktora pierze raz dziennie chociaz mogla by 20.

Nie wyszukuj abstrakcyjnych przykładów bo to nie ma sensu.

>
> A co do dieselkow to nie sa one wcale tak smierdzace jak by sie to moglo
> okazac. Skoro generuja prad taniej niz elektrownia, to niewykluczone ze
> nawet sa czystsze...


Diselki nie mają oczyszania spalin, a elektrownie niestety tak.


>
>> Tak, ale infrastruktura w postaci kabla telefonicznego jest dzielona,
>> bo większość w tej chwili dzieje się na poziomie programowej.
>
>
> Taaa... A prad, wode i gaz kazdemu trzeba P2P prosto z elektrowni,
> ujecia wody i gazu?

Niestety nie da się póścić prądu od konkurencji tym samym kablem.
A przynajmniej nie tak prostu.


>>
>> To jest efekt potanienia internetu,a nie wpływu konkurencji.
>
>
> Potanienia internetu? Kilo internetu na bazarku stanialo czy jak?

A co uważasz, że ceny się nie zmieniły?


>
> W tej chwili za stale lacze placi sie mniej wiecej tyle co na zachodzie.
> Nim nie zdjeto koncesji z dostepu do internetu placilo sie 10x wiecej
> niz na zachodzie.

A ile się płaciło za dostęp do internetu na zachodzi i w Polsce np. 5
lat temu? (Ale nie przez modem, bo wówczas musiłbyś od tego odjąć tepse
jako monopolistę na rynku połączeń).

Porównujesz dwie różne rzeczy.




>
> A czy pociagi sa przesylane wireless?
> U mnie w okolicy jest firma kolejowa, ktora wozi wszystkich ze 2-3 razy
> taniej niz PKP.
> Teraz otwiera nowe polaczenia w miejsca tych "niedochodowych" ktore PKP
> zlikwidowalo.
>
Pociągi są jak telefony, różne firmy da się puścić po tym samym torze.
Z prądem tak nie jest.

do góry

witek napisał(a):

>> Taaa... A prad, wode i gaz kazdemu trzeba P2P prosto z elektrowni,
>> ujecia wody i gazu?
>
>
> Niestety nie da się póścić prądu od konkurencji tym samym kablem.
> A przynajmniej nie tak prostu.

Zapewniam ze 2 "prady" tym samym kablem latwiej puscic niz 2 rozmowy
telefoniczne, zreszta nie jest to zadnym argumentem za koncesjami.

Nie widzisz absurdu w swoim toku myslenia?
"Koncesje sa ok, bo i tak nikomu sie nie oplaca konkurowac z ZE".

Dokladnie po tej mysli powstawaly PGR-y, rozne kombinaty, kolchozy i
inne pomniki komunizmu.


>> Potanienia internetu? Kilo internetu na bazarku stanialo czy jak?
>
>
> A co uważasz, że ceny się nie zmieniły?

Nie - zwiekszyla sie predkosc.

To ze kiedys 33.6kbps bylo predkoscia kosmiczna, taka jak teraz jest
10Mbit nie zmienia faktu, ze 10 lat temu cana stalegolacza w Polsce byla
20x wyzsza niz na zachodzie, a po zliberalizowaniu rynku jest 1.5x wyzsza.


> A ile się płaciło za dostęp do internetu na zachodzi i w Polsce np. 5
> lat temu? (Ale nie przez modem, bo wówczas musiłbyś od tego odjąć tepse
> jako monopolistę na rynku połączeń).

No przepraszam... dlaczego mam odejmowac monopoliste, skoro monopol byl
gwarantowany przez panstwo?
Nie widzisz zaleznosci miedzy zliberalizowaniem rynku
telekomunikacyjnego a spadkiem cen?

>> A czy pociagi sa przesylane wireless?
>> U mnie w okolicy jest firma kolejowa, ktora wozi wszystkich ze 2-3
>> razy taniej niz PKP.
>> Teraz otwiera nowe polaczenia w miejsca tych "niedochodowych" ktore
>> PKP zlikwidowalo.
>>
> Pociągi są jak telefony, różne firmy da się puścić po tym samym torze.
> Z prądem tak nie jest.

Jako elektronik porobie sobie juz jaja, ale zapewniam ze 2 "prady" mozna
puscic jednym przewodem w przeciwne strony nawet, sprobuj tak zrobic z
pociagami ;)

A co do sieci przesylowyc to nie ma najmniejszego problemu zeby jednym
kablem lecialy "prady" 2 roznych firm.
Dowolne czesci infrastruktury moga byc zdublowane (kazdy operator moze
miec swoje urzadzenia), albo moge byc wspolne (i moga sie rozliczac
jakos tam miedzy soba).


Zreszta dyskusja jest juz zupelnie offtopic, bo to grupa o prawie, a nie
o ekonomii i wyzszosci ustoju "powszechnej szczesliwosci" nad
"barbazynskim kapitalizmem".

do góry