On Tue, 26 Feb 2008, Paweł Marcisz wrote:

> On Feb 25, 10:46 pm, Olgierd <n...@r...org> wrote:
>
>>> Nie. Tzn. w jakimś szczególnym wypadku może się zdarzyć, że należy tak
>>> umowę rozłożyć, ale generalnie się nie rozkłada.
>>
>> A to ciekawe jest. Gdzie się tak nie robi?
>
> Np. w umowie licencji firmy.

Firmy czy *znaku towarowego* lub *marki*?
Znaczy "Orange" czy "TP SA"? ;)

(oczywiście "wszystkie znaki towarowe i nazwy są własnością ich
właścicieli i jak tam dalej to idzie..." :))

pzdr, Gotfryd
(podejrzliwy w tym wypadku)

do góry

Dnia Wed, 27 Feb 2008 00:56:56 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>>> A to ciekawe jest. Gdzie się tak nie robi?
>>
>> Np. w umowie licencji firmy.
>
> Firmy czy *znaku towarowego* lub *marki*? Znaczy "Orange" czy "TP SA"?

No właśnie, to będzie franszyza albo dzierżawa, zależy jaki jeszcze
zakres wejdzie w skład transakcji.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Feb 27, 12:56 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
wrote:

> Firmy czy *znaku towarowego* lub *marki*?
> Znaczy "Orange" czy "TP SA"? ;)

Jako przykład podałem licencję firmy, bo ta w zasadzie nie jest
uregulowana. Licencja znaku towarowego jest uregulowana w ustawie,
więc kiepski z niej przykład umowny nienazwanej. Co rozumiesz przez
"markę" tego nie wiem.

do góry

On Feb 27, 12:53 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
wrote:

> >> Zgoda.
> >> Czy "występ estradowy" jest usługą czy nie?
> > Nie wiem, musiałbym się zastanowić, poczytać orzecznictwo itd. To ma
> > jakieś znaczenie dla dyskusji?
> Ma.
> Jeśli mamy usługę i nikt nie może wskazać, pod jaką umowę owa umowa
> podpada, to ma zastosowanie art.750 KC.

Zgoda. Tylko, że ja nie dyskutuję kwalifikacji prawnej tytułowej
umowy, a jedynie zaprzeczam jakoby była to umowa o dzieło. Co do
kwalifikacji, trzeba by jednak znać treść umowy.

> > Nie. Tzn. w jakimś szczególnym wypadku może się zdarzyć, że należy tak
> > umowę rozłożyć, ale generalnie się nie rozkłada.
> A jak inaczej np. określisz zobowiązania podatkowe wynikłe z umowy,
> *w tym* fakt że dana czynność np. nie podlega pod podatek dochodowy
> lub VAT? :>

Jeśli mieści się w katalogu czynności opodatkowanych VAT, to podlega.
Nie mieści się, to nie podlega. Określają to przepisy prawa
podatkowego, które przecież nie korzystają wprost z kategorii
cywilistycznych. "Wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za
wynagrodzeniem na terytorium kraju" nie jest przecież kwalifikacją
cywilistyczną i nie wymaga ustalenia rodzaju umowy nazwanej.

do góry

On Wed, 27 Feb 2008, Paweł Marcisz wrote:

>> Firmy czy *znaku towarowego* lub *marki*?
>> Znaczy "Orange" czy "TP SA"? ;)
>
> Jako przykład podałem licencję firmy, bo ta w zasadzie nie jest
> uregulowana.

Właśnie dlatego Cię zaatakowałem ;)
Firma to jest (wprost!) nazwa przedsiębiorcy, z definicji, jako
taka nie może być przedmiotem umowy, gdyż podpadałaby pod przestępstwo
firmanctwa. IMO & AFAIK nie można dzierżawić, nająć ani w żaden
inny sposób licencjonować napisu "TP SA" jako *firmy* (czyli
określenia podmiotu).
Firma może najwyżej *zawierać* znak towarowy lub markę - i one
rzecz jasna mogą być licencjonowane, czyli licencjonować można
nazwę "TP" włącznie z używaniem jej w określeniu "TP SA" ale
*nie w roli firmy* - owo uprawnienie do posługiwania się danym
znakiem należy (IMO zdecydowanie jednoznacznie) traktować jako
uprawnienie do posługiwania się zastrzeżonym znakiem towarowym
a nie firmą.
Ten ktoś może mieć prawo do reklamowania "TP SA", ale nijak nie
może twierdzić ze "on jest *firmą* TP SA", nie da się.

> Licencja znaku towarowego jest uregulowana w ustawie,
> więc kiepski z niej przykład umowny nienazwanej. Co rozumiesz przez
> "markę" tego nie wiem.

Słownikowe określenie tegoż znaku.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 27 Feb 2008, Paweł Marcisz wrote:

>>>> Czy "występ estradowy" jest usługą czy nie?
>>> Nie wiem, musiałbym się zastanowić, poczytać orzecznictwo itd. To ma
>>> jakieś znaczenie dla dyskusji?
>> Ma.
>> Jeśli mamy usługę i nikt nie może wskazać, pod jaką umowę owa umowa
>> podpada, to ma zastosowanie art.750 KC.
>
> Zgoda. Tylko, że ja nie dyskutuję kwalifikacji prawnej tytułowej
> umowy, a jedynie zaprzeczam jakoby była to umowa o dzieło.

A do tego to ja się nie wtykam.
Zabierałem głos jedynie w sprawie usiłowania "nieklasyfikowania"
umowy, czyli uznania że "jest nienazwana i nie ruszać".

>> A jak inaczej np. określisz zobowiązania podatkowe wynikłe z umowy,
>> *w tym* fakt że dana czynność np. nie podlega pod podatek dochodowy
>> lub VAT? :>
>
> Jeśli mieści się w katalogu czynności opodatkowanych VAT, to podlega.
> Nie mieści się, to nie podlega. Określają to przepisy prawa
> podatkowego,

Przyznaję że wzięcie sobie za podstawę VATu było dość głupim
pomysłem, powołanie na dochodowy jest już lepszym - bo rodzaj
umowy *niekiedy* stanowi kryterium zaklasyfikowania do źródła
dochodów.
Z góry muszę przyznać, że omawiany przypadek "występu" takiej
klasyfikacji nie wymaga :> (bo inne kryterium rozstrzyga, że
będzie to albo umowa wykonywana osobiscie, jeśli artyści
sami "działają" i sprzedają bilety, albo przychód z praw
majątkowych, jeśli "działają" na rzecz przedsiębiorcy który
im płaci).
Odpuścmy te podatki :) - IMO nadal *należy* umowy nienazwane
"rozkładać" na umowy nazwane, aby określić ich status.
Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania
"zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy
wchodzą do akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba
określić *które*, a dla każdej umowy jest inna lista regulacji
które mają pierwszeństwo przed zasadami ogólnymi.
IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która
daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować
przepisy dotyczące tej "części".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Wed, 27 Feb 2008 12:38:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Odpuścmy te podatki - IMO nadal *należy* umowy nienazwane "rozkładać"
> na umowy nazwane, aby określić ich status.

Garść cytatów z literatury (nie będę się bawił w podawanie źródeł):

"Ponieważ "umowa o podróż" jest kwalifikowana jako umowa mieszana [...],
stosować do niej należy przepisy prawa cywilnego o umowach w ogólności,
odpowiednie przepisy części ogólnej zobowiązań (a zwłaszcza przepisy o
skutkach niewykonania zobowiązań oraz o wykonaniu i skutkach niewykonania
zobowiązań z umów wzajemnych) oraz przepisy o umowach nazwanych (umowy o
dzieło, zlecenia, przewozu, najmu pomieszczenia, przechowania, sprzedaży)
wprost lub w drodze analogii, w zależności od podobieństwa określonych
świadczeń z tej umowy do odpowiedniej umowy nazwanej."

"W przypadku faktoringu, biorąc pod uwagę wielość celów gospodarczych, do
których strony dążą, a co za tym idzie brak funkcjonalnego powiązania
między poszczególnymi świadczeniami wykonywanymi przez faktora, nie mamy
do czynienia z jedną umową nienazwaną (o charakterze mieszanym). W jego
skład wchodzi bowiem zespół umów: umowa nazwana - mocą której dochodzi do
przelewu wierzytelności oraz umowy nazwane ewentualnie nienazwane,
których przedmiotem jest wykonywanie czynności dodatkowych."

i dość łopatologiczny wykład:
"Umowy nienazwane posiadają trzy podstawowe cechy. Mają charakter
subsydiarny, relatywny i przejściowy. Subsydiarny charakter objawia się
tym, że uznanie danej umowy za nienazwaną następuje dopiero gdy zawiedzie
próba podporządkowania jej ustawowym typom kontrahentów. Relatywny
charakter umów nienazwanych wyraża się tym, że nie jest możliwe ich
określenie bez odwoływania się do definicji oznaczonych typów umów
nazwanych. Aby uznać umowę za nienazwaną, trzeba stwierdzić, że różni się
ona istotnie od "pokrewnych" typów umów."

> Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania
> "zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy wchodzą do
> akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba określić *które*, a dla
> każdej umowy jest inna lista regulacji które mają pierwszeństwo przed
> zasadami ogólnymi.

O właśnie.

> IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która
> daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować przepisy
> dotyczące tej "części".

I dlatego "Umowa o zaśpiewanie 14 piosenek w ciągu 60 minut oraz dwa
bisy, wraz z gibaniem się na scenie i pomachaniem publiczności" będzie
umową nienazwaną, co do której będzie stosowało się odpowiednio przepisy
umowy o dzieło - jako umowy rezultatu.
A jak zamawiający jest frajer to podepnie pod umowę należytej staranności.

Przypomnę zresztą, że rozmowa zaczęła się od tego momentu, gdy
próbowaliśmy ustalić czy koncert to jest staranność czy rezultat.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Feb 27, 12:05 pm, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
wrote:

> > Jako przykład podałem licencję firmy, bo ta w zasadzie nie jest
> > uregulowana.
> Właśnie dlatego Cię zaatakowałem ;)
> Firma to jest (wprost!) nazwa przedsiębiorcy, z definicji, jako
> taka nie może być przedmiotem umowy, gdyż podpadałaby pod przestępstwo
> firmanctwa. IMO & AFAIK nie można dzierżawić, nająć ani w żaden
> inny sposób licencjonować napisu "TP SA" jako *firmy* (czyli
> określenia podmiotu).

No cóż, nie masz racji. Można licencjonować firmę. Stanowi tak wprost
kodeks cywilny w art. 43[9] par. 2.

> > Licencja znaku towarowego jest uregulowana w ustawie,
> > więc kiepski z niej przykład umowny nienazwanej. Co rozumiesz przez
> > "markę" tego nie wiem.
> Słownikowe określenie tegoż znaku.

Nadal nie rozumiem. Znaczy się to samo, co znak?

do góry

On Feb 27, 1:14 pm, Olgierd <n...@r...org> wrote:
> Dnia Wed, 27 Feb 2008 12:38:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> oraz przepisy o umowach nazwanych (umowy o
> dzieło, zlecenia, przewozu, najmu pomieszczenia, przechowania, sprzedaży)
> wprost lub w drodze analogii, w zależności od podobieństwa określonych
> świadczeń z tej umowy do odpowiedniej umowy nazwanej."

No i z tego nijak nie wynika, że "dla celów interpretacji takiej umowy
należy ją "rozłożyć" na części, będące umowami nazwanymi". A tej tezy
właśnie bronisz. Jeśli jakieś świadczenia są podobne do umowy
nazwanej, można stosować z niej przepisy, jeśli przepisy z części
ogólnych nie wystarczą. Gdyby umowa dawała rozłożyć się na części
będące umowami nazwanymi, prawdopodobnie nie byłaby w ogóle umową
nienazwaną.

[faktoring]
> W jego
> skład wchodzi bowiem zespół umów: umowa nazwana - mocą której dochodzi do
> przelewu wierzytelności oraz umowy nazwane ewentualnie nienazwane,
> których przedmiotem jest wykonywanie czynności dodatkowych."

A w tym cytacie nie ma już nic związanego z naszą dyskusją. Mówi on
tyle tylko, że faktoring składa się z umowy nazwanej oraz umowy
nienazwanej.

> Relatywny
> charakter umów nienazwanych wyraża się tym, że nie jest możliwe ich
> określenie bez odwoływania się do definicji oznaczonych typów umów
> nazwanych.

Znowu nie ma tu nic o rozkładaniu. To że musimy się odwołać do def.
umów nazwanych jest jasne, bez tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić,
że jest to umowa nienazwana. I o tym właśnie pisze autor.

> > Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania
> > "zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy wchodzą do
> > akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba określić *które*, a dla
> > każdej umowy jest inna lista regulacji które mają pierwszeństwo przed
> > zasadami ogólnymi.
> O właśnie.

Są jeszcze w KC przepisy ogólne.

> > IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która
> > daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować przepisy
> > dotyczące tej "części".

Wtedy to jest umowa mieszana. Ta część, która daje się zakwalifikować
to jest po prostu umowa nazwana. Reszta to umowa nienazwana.

> I dlatego "Umowa o zaśpiewanie 14 piosenek w ciągu 60 minut oraz dwa
> bisy, wraz z gibaniem się na scenie i pomachaniem publiczności" będzie
> umową nienazwaną, co do której będzie stosowało się odpowiednio przepisy
> umowy o dzieło - jako umowy rezultatu.

Nic takiego nie wynika z twierdzenia Gotfryda. W wypadku "umowy o
zaśpiewanie 14..." nie mamy żadnej części, która daje się
zakwalifikować jako umowa nazwana.

> Przypomnę zresztą, że rozmowa zaczęła się od tego momentu, gdy
> próbowaliśmy ustalić czy koncert to jest staranność czy rezultat.

Nie. Zaczęła się od Twojego stwierdzenia, że jest to umowa o dzieło.
Nie podejmuję się dyskusji, czy to um. staranności czy rezultatu, co
wielokrotnie zastrzegałem.

do góry

Dnia Wed, 27 Feb 2008 05:11:49 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> oraz przepisy o umowach nazwanych (umowy o dzieło, zlecenia, przewozu,
>> najmu pomieszczenia, przechowania, sprzedaży) wprost lub w drodze
>> analogii, w zależności od podobieństwa określonych świadczeń z tej
>> umowy do odpowiedniej umowy nazwanej."

> Gdyby umowa dawała rozłożyć się na części będące umowami
> nazwanymi, prawdopodobnie nie byłaby w ogóle umową nienazwaną.

Ciekawy pogląd :-)

>> skład wchodzi bowiem zespół umów: umowa nazwana - mocą której dochodzi
>> do przelewu wierzytelności oraz umowy nazwane ewentualnie nienazwane,
>> których przedmiotem jest wykonywanie czynności dodatkowych."
>
> A w tym cytacie nie ma już nic związanego z naszą dyskusją. Mówi on tyle
> tylko, że faktoring składa się z umowy nazwanej oraz umowy nienazwanej.

Mówi o tym, że często umowa nienazwana - mimo jasnej i dość powtarzalnej
konstrukcji - jest mimo wszystko umową nienazwaną. Mówi też jak należy
rozpatrywać te elementy stosunku prawnego, które nie zostały wprost bądź
dostatecznie dokładnie określone przez strony.

>> Relatywny
>> charakter umów nienazwanych wyraża się tym, że nie jest możliwe ich
>> określenie bez odwoływania się do definicji oznaczonych typów umów
>> nazwanych.
>
> Znowu nie ma tu nic o rozkładaniu. To że musimy się odwołać do def. umów
> nazwanych jest jasne, bez tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że jest
> to umowa nienazwana. I o tym właśnie pisze autor.

W jaki sposób ocenisz zasady odpowiedzialności stron, jeśli strony nie
określą tego szczegółowo w umowie?

>> > Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania
>> > "zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy wchodzą do
>> > akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba określić *które*, a
>> > dla każdej umowy jest inna lista regulacji które mają pierwszeństwo
>> > przed zasadami ogólnymi.

>> O właśnie.
>
> Są jeszcze w KC przepisy ogólne.

Ale które?

>> > IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która
>> > daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować
>> > przepisy dotyczące tej "części".
>
> Wtedy to jest umowa mieszana. Ta część, która daje się zakwalifikować to
> jest po prostu umowa nazwana. Reszta to umowa nienazwana.

A łącznie?

>> I dlatego "Umowa o zaśpiewanie 14 piosenek w ciągu 60 minut oraz dwa
>> bisy, wraz z gibaniem się na scenie i pomachaniem publiczności" będzie
>> umową nienazwaną, co do której będzie stosowało się odpowiednio
>> przepisy umowy o dzieło - jako umowy rezultatu.
>
> Nic takiego nie wynika z twierdzenia Gotfryda. W wypadku "umowy o
> zaśpiewanie 14..." nie mamy żadnej części, która daje się zakwalifikować
> jako umowa nazwana.

Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o to
spór - to?

>> Przypomnę zresztą, że rozmowa zaczęła się od tego momentu, gdy
>> próbowaliśmy ustalić czy koncert to jest staranność czy rezultat.
>
> Nie. Zaczęła się od Twojego stwierdzenia, że jest to umowa o dzieło. Nie
> podejmuję się dyskusji, czy to um. staranności czy rezultatu, co
> wielokrotnie zastrzegałem.

Może być umową o dzieło. Na pewno stosuje się do niej zasady
odpowiedzialności za wady jak w umowie o dzieło.

Już zapomniałeś, że żądałeś materialnego produktu umowy o dzieło?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry