Dnia Fri, 22 Feb 2008 06:34:05 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> Nie???
>> Hmm to ciekawe, rozumiem, że masz na myśli klakierów, których powinien
>> podstawić zamawiający.
>
> Nie klakierów, tylko byt samoistny koncertu. Po odjęciu osoby
> wykonującej dzieło nie ma koncertu. Niezależność od osoby dłużnika
> polega na tym, że dzieło może istnieć bez tej osoby.

No to inaczej rozumiemy słowo istnieć.

> Praktyka bywa błędna. A tutaj o ile mnie pamięć nie myli, spowodowana
> jest interpretacjami przepisów podatkowych dokonanymi przez ministerstwo
> finansów.

Zdumiewające, że różne sylwestrowe gale wielkomiejskie itd. opierają się
właśnie na tych przepisach i żaden fiskus nie podskoczy.

> Chociażby przepisy o wadach wskazują na konieczność istnienia
> materialnego substratu. Podobnie obowiązek odebrania dzieła z art. 643.

Wnioskujesz troszkę od tyłu. Nie pierwszy raz ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Feb 23, 9:29 am, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> No to inaczej rozumiemy słowo istnieć.

Pozwolisz, że nie podejmę tego, jakże interesującego, zagadnienia z
dziedziny filozofii :-)

> > Praktyka bywa błędna. A tutaj o ile mnie pamięć nie myli, spowodowana
> > jest interpretacjami przepisów podatkowych dokonanymi przez ministerstwo
> > finansów.
>
> Zdumiewające, że różne sylwestrowe gale wielkomiejskie itd. opierają się
> właśnie na tych przepisach i żaden fiskus nie podskoczy.

No ale właśnie przecież o tym piszę. Fiskus pozwala, by takie umowy
kwalifikować dla celów fiskalnych jako umowy o dzieło (czy jakoś tak;
podatki to nie jest moja mocna strona) i z tego względu ludzie
nazywają je umowami o dzieło. Co nie przesądza o tym, że taka
kwalifikacja jest prawidłowa.

> > Chociażby przepisy o wadach wskazują na konieczność istnienia
> > materialnego substratu. Podobnie obowiązek odebrania dzieła z art. 643.
>
> Wnioskujesz troszkę od tyłu. Nie pierwszy raz ;-)

Tzn.?

do góry

On Feb 23, 9:29 am, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> No to inaczej rozumiemy słowo istnieć.

Pozwolisz, że nie podejmę tego, jakże interesującego, zagadnienia z
dziedziny filozofii :-)

> > Praktyka bywa błędna. A tutaj o ile mnie pamięć nie myli, spowodowana
> > jest interpretacjami przepisów podatkowych dokonanymi przez ministerstwo
> > finansów.

> Zdumiewające, że różne sylwestrowe gale wielkomiejskie itd. opierają się
> właśnie na tych przepisach i żaden fiskus nie podskoczy.

No ale właśnie przecież o tym piszę. Fiskus pozwala, by takie umowy
kwalifikować dla celów fiskalnych jako umowy o dzieło (czy jakoś tak;
podatki to nie jest moja mocna strona) i z tego względu ludzie
nazywają je umowami o dzieło. Co nie przesądza o tym, że taka
kwalifikacja jest prawidłowa.

> > Chociażby przepisy o wadach wskazują na konieczność istnienia
> > materialnego substratu. Podobnie obowiązek odebrania dzieła z art. 643.

> Wnioskujesz troszkę od tyłu. Nie pierwszy raz ;-)

Tzn.?

Wyrok SN z 3.11.2000, IV CKN 152/00:
"Kryterium odróżnienia umowy o dzieło od umowy o świadczenie usług
stanowi także możliwość poddania umówionego rezultatu (dzieła)
sprawdzianowi na istnienie wad fizycznych."

do góry

Dnia Sat, 23 Feb 2008 01:04:53 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> > Chociażby przepisy o wadach wskazują na konieczność istnienia
>> > materialnego substratu. Podobnie obowiązek odebrania dzieła z art.
>> > 643.
>>
>> Wnioskujesz troszkę od tyłu. Nie pierwszy raz ;-)
>
> Tzn.?

Po pierwsze chcesz przekonać do tego, że skoro jest mowa o wadzie to musi
być przedmiot materialny - ja tej zależności nie widzę. Po drugie nawet
przy niematerialnym efekcie wykonania takiej umowy istnieje możliwość
zastosowania tych przepisów.

Zresztą: koncert jako zlecenie - czyli umowa należytej staranności?
"Miałem zaśpiewać, ale mi nie wyszło"??

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

Piotr [trzykoty] wrote:
> Wokalista ma przyjechać i pośpiewać parę piosenek na pewnej uroczystości.
> Umowa, którą ma zawrzeć z nim organizator to dzieło czy zlecenie?

Umowa o dzieło - artystyczne wykonanie.



krigtopf

do góry

On Feb 23, 3:29 pm, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> Po pierwsze chcesz przekonać do tego, że skoro jest mowa o wadzie to musi
> być przedmiot materialny - ja tej zależności nie widzę.

Zdążyłeś pobrać posta cancelem - popatrz na nową wersję, tam masz
cytat z SN.

> Po drugie nawet
> przy niematerialnym efekcie wykonania takiej umowy istnieje możliwość
> zastosowania tych przepisów.

Jak?

> Zresztą: koncert jako zlecenie - czyli umowa należytej staranności?
> "Miałem zaśpiewać, ale mi nie wyszło"??

Czy każda umowa skutku musi być automatycznie umową o dzieło?

do góry

Dnia Sat, 23 Feb 2008 13:40:00 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> Po pierwsze chcesz przekonać do tego, że skoro jest mowa o wadzie to
>> musi być przedmiot materialny - ja tej zależności nie widzę.
>
> Zdążyłeś pobrać posta cancelem - popatrz na nową wersję, tam masz cytat
> z SN.

"Kryterium odróżnienia umowy o dzieło od umowy o świadczenie usług stanowi
także możliwość poddania umówionego rezultatu (dzieła) sprawdzianowi na
istnienie wad fizycznych."

Z naciskiem na także.

>> Po drugie nawet
>> przy niematerialnym efekcie wykonania takiej umowy istnieje możliwość
>> zastosowania tych przepisów.
>
> Jak?

"Miałeś pan dobrze zaśpiewać, a co to było?"

>> Zresztą: koncert jako zlecenie - czyli umowa należytej staranności?
>> "Miałem zaśpiewać, ale mi nie wyszło"??
>
> Czy każda umowa skutku musi być automatycznie umową o dzieło?

Nie, ale recital to umowa skutku. Jeśli chcesz to możesz oceniać ją z
punktu widzenia umowy o roboty budowlane.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Sat, 23 Feb 2008, Paweł Marcisz wrote:

> On Feb 23, 3:29 pm, Olgierd <n...@r...org> wrote:
[...]
>> Zresztą: koncert jako zlecenie - czyli umowa należytej staranności?
>> "Miałem zaśpiewać, ale mi nie wyszło"??
>
> Czy każda umowa skutku musi być automatycznie umową o dzieło?

Dla jasności: siedzę sobie cichutko z boku i z pewną ciekawością
oczekuję wniosków :)
Ale w tym miejscu nie zdzierżam: oczywiście masz rację, że NIE.
Tyle, że to co powszechnie nazywane jest "umową zlecenia" prawidłowo
powinno nosić nazwę "umowa o usługę *na warunkach* (albo "na zasadach"
albo inaczej, lecz odpowiednio) zlecenia", bo tak jest zdefiniowane
w KC (że do każdej innej niezdefiniowanej umowy stosuje się przepisy
dotyczące zlecenia).
No to teraz piłka po Twojej stronie: jaką umowę, która NIE BĘDZIE
zleceniem (aby zapobiec "chciałem ale nie wyszło" Olgierda) i również
NIE BEDZIE "o dzieło" (bo przed tym się bronisz) proponujesz zastosować?
Jak nie zaproponujesz nic, to stanie na "zleceniu". O "nie wyszło".
Bo tak jest by default z KC.
Jak rozumiem do tego pił Olgierd proponując rozważania z p. widzenia
robót budowlanych ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 23 Feb 2008 23:24:32 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> No to teraz piłka po Twojej stronie: jaką umowę, która NIE BĘDZIE
> zleceniem (aby zapobiec "chciałem ale nie wyszło" Olgierda) i również
> NIE BEDZIE "o dzieło" (bo przed tym się bronisz) proponujesz zastosować?

Dokładnie tak, tertium non datur. Można niby mieszać elementy zlecenia i
dzieła w jednej umowie, ale na coś i tak będzie trzeba się zdecydować.
A z punktu widzenia zamawiającego występ przyjęcie zlecenia jest bardzo
niekorzystne.

> Jak nie zaproponujesz nic, to stanie na "zleceniu". O "nie wyszło". Bo
> tak jest by default z KC.
> Jak rozumiem do tego pił Olgierd proponując rozważania z p. widzenia
> robót budowlanych

Tak.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Feb 23, 11:24 pm, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
wrote:

> bo tak jest zdefiniowane
> w KC (że do każdej innej niezdefiniowanej umowy stosuje się przepisy
> dotyczące zlecenia).

KC nic takiego nie twierdzi. Przeczytaj ten przepis dokładnie. W
przepisie, do którego się odnosisz mowa o umowach o świadczenie usług,
a nie o wszystkich niezdefiniowanych umowach.

> No to teraz piłka po Twojej stronie: jaką umowę, która NIE BĘDZIE
> zleceniem (aby zapobiec "chciałem ale nie wyszło" Olgierda) i również
> NIE BEDZIE "o dzieło" (bo przed tym się bronisz) proponujesz zastosować?

Nienazwaną. Mamy swobodę umów, co obejmuje również tworzenie umów
nienazwanych.

> Jak nie zaproponujesz nic, to stanie na "zleceniu". O "nie wyszło".
> Bo tak jest by default z KC.

Nie ma.

do góry