Prawomocny. Odszkodowanie.

No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8.
konwencji praw człowieka.

BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli, prawnie
pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko rozkazy"? Pod
rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że tym rozkazem
uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi?

Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje
sprawiedliwy wyrok...

Shrek

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> Prawomocny. Odszkodowanie.
>
> No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art
> 8. konwencji praw człowieka.
>
> BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli,
> prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko
> rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że
> tym rozkazem uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką
> odpowiedzialność ponosi?
>
> Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co
> gwarantuje sprawiedliwy wyrok...
>
> Shrek

A dasz link i podasz wysokość odszkodowania? Jak nie podajesz to ty sam
sugerujesz+ że (niemal) symboliczne a "przestępstwo" niezbyt ciężkie.

Czy odszkodowania zostały przyznane także rodzinom tych ofiar których
ciała zostały zamienione?

--
A. Filip
| Podróż lubi towarzyszy. (Przysłowie jakuckie)

do góry

W dniu 06-01-19 o 16:52, A. Filip pisze:
> Shrek <...@w...pl> pisze:
>> Prawomocny. Odszkodowanie.
>>
>> No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art
>> 8. konwencji praw człowieka.
>>
>> BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli,
>> prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko
>> rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że
>> tym rozkazem uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką
>> odpowiedzialność ponosi?
>>
>> Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co
>> gwarantuje sprawiedliwy wyrok...

Przede wszystkim wywiedzenie okoliczności wskazanych w art. 28 kk w tym
wypadku jest oczywiste.
>>
>> Shrek
>
> A dasz link i podasz wysokość odszkodowania? Jak nie podajesz to ty sam
> sugerujesz+ że (niemal) symboliczne a "przestępstwo" niezbyt ciężkie.
>
> Czy odszkodowania zostały przyznane także rodzinom tych ofiar których
> ciała zostały zamienione?
>

Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że
mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę
na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało
się, że ciała zamieniono.

W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina
ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina
"B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku
drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie
ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ
nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym
grobie leży akurat to ciało.

Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to
zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były
groby, w których leżały szczątki kilku osób.

do góry

Odszkodowanie jest dla rodzin Arkadiusza Rybickiego i Leszka Solskiego
po 16_000 EUR

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,2433
5965,bliscy-ofiar-katastrofy-smolenskiej-dostana-ods
zkodowania-za.html
> Według Trybunału, w polskim prawie nie ma mechanizmu, który posłużyłby
> do oceny sprzecznych interesów - chodzi o skuteczne wyjaśnianie
> przyczyn katastrofy smoleńskiej i jednoczesne respektowanie prawa
> rodzin do poszanowania zwłok ofiar.
>
> Jak orzekł Trybunał, prokurator wydając nakaz dotyczący ekshumacji nie
> był zobowiązany przez kodeks postępowania karnego do oceny, czy cele
> dochodzenia mogły zostać osiągnięte za pomocą "mniej restrykcyjnych
> środków".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_polskiego_T
u-154_w_Smole%C5%84sku
> Do 21 listopada 2012 roku w wyniku ekshumacji prowadzonych przez
> prokuraturę wojskową ustalono, że ciała sześciu ofiar katastrofy, w
> tym Ryszarda Kaczorowskiego i Anny Walentynowicz, pochowano w
> niewłaściwych grobach pod innymi nazwiskami, co potwierdziły wyniki
> badań genetycznych[210].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Identyfikacja_ofiar_ka
tastrofy_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku

http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ekshumacje-of
iar-katastrofy-smolenskiej-szczatki-ofiar-w-trumnie-
generala/gq3ckfd
> [...] W jego trumnie śledczy odnaleźli szczątki jego i czterech innych
> ofiar katastrofy smoleńskiej - ustalił Fakt. [...]
> W poniedziałek ujawniliśmy, że w trumnie gen. Bronisława
> Kwiatkowskiego (+59 l.) odnaleziono fragmenty ciał aż ośmiu ofiar
> katastrofy smoleńskiej. [...]
--
A. Filip
| Przepisy są po to, aby je łamać. (Przysłowie polskie)

do góry

On 2019-01-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że
> mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę
> na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało
> się, że ciała zamieniono.
>
> W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina
> ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina
> "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku
> drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie
> ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ
> nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym
> grobie leży akurat to ciało.
>
> Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to
> zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były
> groby, w których leżały szczątki kilku osób.

Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te
są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy
przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy,
mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie
grobu jako miejsca tej pamieci etc.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q0t73a$2p7$...@n...news.atman.pl...
Prawomocny. Odszkodowanie.
>No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8.
>konwencji praw człowieka.

>BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli,
>prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko
>rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że
>tym rozkazem

prokurator pod nakazem ?

>uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi?
>Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co
>gwarantuje sprawiedliwy wyrok...

Ale jeszcze kwestia czy konwencja lub KK przewiduja sankcje karna.
Bo moze nie.

A jak nie - trzeba oskarzyc prokuratora i kulsonow o narazenie SP na
straty.
Prokurator ma immunitet, a kulsony nie :-)

Ale sad i bez szefa nie skaze, bo co bedzie, jak sie okaze, ze sam
kiedys podpadnie, chocby za przymusowe doprowadzenie, co to sie okaze
bezprawne w imie konwencji :-)

J.

do góry

W dniu 07.01.2019 o 14:21, J.F. pisze:

>> uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi?
>> Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co
>> gwarantuje sprawiedliwy wyrok...
>
> Ale jeszcze kwestia czy konwencja lub KK przewiduja sankcje karna.
> Bo moze nie.

Ponoć "przekroczenie uprawnień" pasuje do wszystkiego - tortury, wykopki...


Shrek

do góry

W dniu 07-01-19 o 02:45, Marcin Debowski pisze:

>> Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że
>> mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę
>> na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało
>> się, że ciała zamieniono.
>> W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina
>> ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina
>> "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku
>> drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie
>> ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ
>> nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym
>> grobie leży akurat to ciało.
>> Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to
>> zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były
>> groby, w których leżały szczątki kilku osób.
> Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te
> są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy
> przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy,
> mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie
> grobu jako miejsca tej pamieci etc.
>
JA rozumiem, o co Tobie chodzi, ale prawo jest, jakie jest. Moi zdaniem
w zaistniałym stanie rzeczy należało budować jeden grobowiec ofiar
katastrofy, a nie oddzielać poszczególne atomy i grupować, bo z góry
było wiadomo, że będą błędy. To mógł przewidzieć każdy,kto choć raz
widział z bliska miejsce takiej katastrofy. NAjlepiej je skremować i
ewentualnie rodzinom wydać częściowo szczątki, by każdy bliżej domu miał
grobowiec. Coś takiego, jak tu:
https://gazetakrakowska.pl/nowy-sacz-pamietali-o-czw
artej-rocznicy-smierci-premiera-jozefa-oleksego-zdje
cia/ga/13794660/zd/33141294

do góry

On 2019-01-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07-01-19 o 02:45, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że
>>> mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę
>>> na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało
>>> się, że ciała zamieniono.
>>> W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina
>>> ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina
>>> "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku
>>> drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie
>>> ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ
>>> nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym
>>> grobie leży akurat to ciało.
>>> Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to
>>> zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były
>>> groby, w których leżały szczątki kilku osób.
>> Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te
>> są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy
>> przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy,
>> mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie
>> grobu jako miejsca tej pamieci etc.
>>
> JA rozumiem, o co Tobie chodzi, ale prawo jest, jakie jest. Moi zdaniem

Wydaje mi się, że jeśli sprawa oprze się o sadowne rozpatrywanie, to tak
to właśnie będzie wyglądac, własnie z powodu bezsensowności roztrząsania
na poziomie atomów, o którym dalej piszesz. Trzeba ocenic o co właściwie
w tym chodzi.

> w zaistniałym stanie rzeczy należało budować jeden grobowiec ofiar
> katastrofy, a nie oddzielać poszczególne atomy i grupować, bo z góry
> było wiadomo, że będą błędy. To mógł przewidzieć każdy,kto choć raz
> widział z bliska miejsce takiej katastrofy. NAjlepiej je skremować i
> ewentualnie rodzinom wydać częściowo szczątki, by każdy bliżej domu miał

To jest podejście pragmatyczne, zeby nie powiedzieć czysto praktyczne,
ale nie sądzę aby większości rodzin to się podobało. Nie można się
spodziewac, że rodziny ofiar będą to oceniac w ten sposób.

Inny aspekt, czy nawet przyjmująć Twoja linię, to czy z takiej pomyłki
cokolwiek wynika? Ktoś uzyskał zgodę od rodziny, a dalej on i pozostałe
osoby działały w dobrej wierze (prosze sie nie czepiac), że to o te a
nie inne ciała chodzi. Czy to skutkuje jakąkolwiek odpowiedzialność?

A może nalezy zgodę rodziny zawsze przyklepywać zgodą sądu, albo
wyłącznie wymagac zgody sądowej a zgoda rodziny byłaby tylko jednym z
czynników, który sad bierze pod uwagę? Nie znam dokładnie procedury.

--
Marcin

do góry

W dniu 11-01-19 o 04:03, Marcin Debowski pisze:

> A może nalezy zgodę rodziny zawsze przyklepywać zgodą sądu, albo
> wyłącznie wymagac zgody sądowej a zgoda rodziny byłaby tylko jednym z
> czynników, który sad bierze pod uwagę? Nie znam dokładnie procedury.
>
Ja po prostu zwróciłem uwagę na intrygującą konstatację i tyle. Wcale
się nie upieram, źle to zrobiono źle.

do góry