Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr <u...@i...com>
napisał:

>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i obowiązki
>> nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji. Przepis ten
>> zakazure różnego traktowania osób.
>
> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne oskarzonemu.
> Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?

Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie przez
władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do ksiązek.

>> Przeczytałeś te orzeczenia DOKŁADNIE? A odpowiadające im przepisy
>> prawa polsiego?
>> Potrafisz wskazać przepis, który zezwala na wydanie nakazu zapłaty
>> wobec osoby, której nie przedstawiono zarzutu? Nakaz może zostać
>> wydany tylko wobec osoby, wobec której prowadzone było postępowanie
>> przygotowawcze, to jest postawiono jej zarzut i przesłuchano w
>> charakterze podejrzanego. Jednocześnie pouczono o obowiązku
>> zawiadamiania organu o zmianie miejsca pobytu. A jeśli chodzi o
>> mozliwości obrony, to informuję, że wystarczy po otrzymaniu nakazu
>> napisać sprzeciw - bez żadnego uzasadnienia - a nakaz pójdzie do kosza.
>
> Wiec tlumacze jak policjantowi jeszcze raz powoli. Postepowanie gdzie
> oskarzony nie ma rownych praw w przedstawieniu swojej strony medalu
> lamie Konwencje Praw Czlowieka. A tak jest z postepowniem nakazowym.

Dobrze, ale gdzie ta nierówność? Orzeczenia oparte były na zarzucie, że w
prawo do udziału w posiedzeniu miał prokurator, a nie miał go oskarżony.
Przeczytaj dokładnie CAŁE orzeczenia w sprawach Trzaski i Beziuka. I na
tym polegała nierówność zakwestionowana przez Trybunał. W postępowaniu w
sprawie wydania nakazu karnego nie bierze udziału prokurator, a oskarżony
ma prawo zająć stanowisko w trakcie przesluchania po przedstawieniu mu
zarzutów w postępowaniu przygotowawczym. nie ma zatem nierówności stron.
No, ale zeby to wiedzieć trzebaby najpierw znać prawo. Do książek.

>> a poza tym żadne z tych orzeczeń nie popiera twojej głównej tezy.
>> Trzaska versus Poland: - odnosi się do postępowania w sprawie
>> uchylenia tymczasowego aresztowania, które uprzednio nie przewidywało
>> mozliwosci udziału obrońcy przy zapewnieniu udziału prokuratora.
>> Obecnie przepisy są inne
>
> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad dalej
> stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w postepowaniu.
> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.

Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu nakazowym
oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?

>> Belziuk versus Poland: - odnosi się do przypadku, w którym skazanego
>> nie dowieziono na rozprawę odwoławczą (na której prawnie i tak w
>> zasadzie miałby niewiele do gadania).
>
> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem. I w
> tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja mowi o
> postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o areszt czy nie.
> Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez mozna rozwinac na sprawy
> cywilne.

Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie Trybunał
zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy oskarżonemu
odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu karnego. Trybunał
zakwestionował stanowisko, że interesy oskarzonego reprezentuje
prokurator. Co oznacza, że gdyby w rozprawie nie brał udziału ani
oskarzony ani prokurator wszystko byłoby OK.

>> Niedbala versus Poland: - odnosi się do stosowania aresztu
>> tymaczasowego w drodze postanowienia prokuratora. Obecnie tymczasowe
>> aresztowanie stosuje sąd.
>
> Dalej tlumacze jak policjantowi: nie ma znaczenia. Strona nie miala
> rownych uprawnien w toku postepowania karnego. Taka nierownoscia jest
> postepowanie nakazowe.

No tu już trafiłeś kulą w płot. Bo to orzeczenie odnosi się do naruszenia
zasady, że stosowanie tymczasowego aresztowania może nastąpić tylko z mocy
orzezcenia sądu.

>>> cyt:
>>> "Art. 45.
>>> 1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez
>>> nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i
>>> niezawisły sąd."
>>> Postepowanie gdzie oskarzony nie wie ze jest oskarzonym NIE jest
>>> "sprawiedliwe" jak orzekl Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>> Prosze o wskazanie konkretnych akapitów owych orzeczeń, gdzie jest mowa
>> o tym, ze oskarżony nie wie, że jest oskarzonym.
>
> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad z
> prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie byl
> obecny.

Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie w
charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania? Twój
problem polega na tym, że zachowujesz się jak dzieciak z misją. Nie bardzo
wiesz o co chodzi, ale protestujesz przeciw temu. Ponownie - do ksiażek.

>>>> Zarzuty masz stawiane w postępowaniu przygotowawczym - więc co za
>>>> tym idzie wiesz o co cię się oskarża.
>>>> Kopernik się znalazł :)
>>>
>>>
>>> Kopernik Kopernikiem a sprawa Kreuz versus Poland dalej jest otwarta,
>>> tj ze Ziemia jest plaska w Polsce, mimo ze uplynelo pare lat od
>>> wyroku w Strasbourgu, ktory jednoznacznie stwierdzil co oczywiste,
>>> tj. ze oplata za pozew liczona od wartosci sporu jest NIELEGALNA bo
>>> pozbawia obywatela dostepu do sadownictwa. I co na to polska
>>> palestra? A no nic. Idioci dalej twierdza ze jest plaska.
>>> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/2001/394.html
>> Oj, dziecko... Znajomość podstaw angielskiego nie wystarcza by móc
>> wypowiadać się o orzeczeniach trybunałów międzynarodowych. Wypadałoby
>> poznać także podstawy prawa. Otóż z tego orzeczenia nie wynika
>> bynajmniej, że opłata za pozew liczona od wartości sporu jest
>> nielegalna. Problem dotyczył wyłacznie bezpodstawnej odmowy zwolnienia
>> od obowiązku uiszczenia wpisu, a zażuty dotyczyły bezpodstawnego
>> przyjęcia, że powód ma możliwość uzyskania odpowiednich środków.
>
>
> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie agentka
> towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest k... bez
> wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze zadanie oplaty
> jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma procent sporu do
> administracji sadu. Jezeli koszta przewodu wynosza 547 PLN to tyle
> powinien brac sad i ani grosza wiecej. Inaczej pozbawia obywatela
> dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.

Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który mówi, że
stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z konwencją, albo, że
wysokość wpisu winna być zależna od kosztów przewodu. Bo ja takiego nie
widzę. A pozbawienie pana Kreuza prawa do sądu polegało na bezpodstawnym
przyjęciu przez sąd, że jest on w stanie uiścić wpis.

znalazłenm natomiast takie ustęp

60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees to civil
courts in connection with claims they are asked to determine cannot be
regarded as a restriction on the right of access to a court that is
incompatible per se with Article 6 § 1 of the Convention.

No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie, że
nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził, ale
Trybunał tego nie podtrzymał.
Do książek.

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Rodrig Falkenstein wrote:
> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr <u...@i...com>
> napisał:
>
>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>
>>
>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>
>
> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie przez
> władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do ksiązek.

Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym poziomie
intelektualnym jestes.



>
>>> Przeczytałeś te orzeczenia DOKŁADNIE? A odpowiadające im przepisy
>>> prawa polsiego?
>>> Potrafisz wskazać przepis, który zezwala na wydanie nakazu zapłaty
>>> wobec osoby, której nie przedstawiono zarzutu? Nakaz może zostać
>>> wydany tylko wobec osoby, wobec której prowadzone było postępowanie
>>> przygotowawcze, to jest postawiono jej zarzut i przesłuchano w
>>> charakterze podejrzanego. Jednocześnie pouczono o obowiązku
>>> zawiadamiania organu o zmianie miejsca pobytu. A jeśli chodzi o
>>> mozliwości obrony, to informuję, że wystarczy po otrzymaniu nakazu
>>> napisać sprzeciw - bez żadnego uzasadnienia - a nakaz pójdzie do kosza.
>>
>>
>> Wiec tlumacze jak policjantowi jeszcze raz powoli. Postepowanie gdzie
>> oskarzony nie ma rownych praw w przedstawieniu swojej strony medalu
>> lamie Konwencje Praw Czlowieka. A tak jest z postepowniem nakazowym.
>
>
> Dobrze, ale gdzie ta nierówność? Orzeczenia oparte były na zarzucie, że
> w prawo do udziału w posiedzeniu miał prokurator, a nie miał go
> oskarżony. Przeczytaj dokładnie CAŁE orzeczenia w sprawach Trzaski i
> Beziuka. I na tym polegała nierówność zakwestionowana przez Trybunał. W
> postępowaniu w sprawie wydania nakazu karnego nie bierze udziału
> prokurator, a oskarżony ma prawo zająć stanowisko w trakcie
> przesluchania po przedstawieniu mu zarzutów w postępowaniu
> przygotowawczym. nie ma zatem nierówności stron.

Oskarzony ma prawo do obrony w jednym miejscu i czasie, a procedura
postepowania nakazowego przeskakuje fundamenalne kwestie zwiazane z
badaniem sprawy,



No, ale zeby to
> wiedzieć trzebaby najpierw znać prawo. Do książek.

jeszcze raz, ktorych?



>
>>> a poza tym żadne z tych orzeczeń nie popiera twojej głównej tezy.
>>> Trzaska versus Poland: - odnosi się do postępowania w sprawie
>>> uchylenia tymczasowego aresztowania, które uprzednio nie
>>> przewidywało mozliwosci udziału obrońcy przy zapewnieniu udziału
>>> prokuratora. Obecnie przepisy są inne
>>
>>
>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>> postepowaniu.
>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>
>
> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu nakazowym
> oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?

Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
(ktore oplaca skazany i tak).

>
>>> Belziuk versus Poland: - odnosi się do przypadku, w którym
>>> skazanego nie dowieziono na rozprawę odwoławczą (na której prawnie
>>> i tak w zasadzie miałby niewiele do gadania).
>>
>>
>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem. I
>> w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja mowi
>> o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o areszt czy
>> nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez mozna rozwinac
>> na sprawy cywilne.
>
>
> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie Trybunał
> zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy oskarżonemu
> odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu karnego. Trybunał
> zakwestionował stanowisko, że interesy oskarzonego reprezentuje
> prokurator. Co oznacza, że gdyby w rozprawie nie brał udziału ani
> oskarzony ani prokurator wszystko byłoby OK.


Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma prawo
do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:

"39.
...
Respect for the principle of equality of arms and the right to
adversarial proceedings therefore required that the applicant be allowed
to attend the hearing and to contest the submissions of the public
prosecutor."

Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
nastepujace po powyzszym:

"Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
inequality could have been redressed had the applicant availed himself
of the opportunity to forward written submissions to the Regional Court..."


http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html

Czyli jednak nie jest plaska.




>
>>> Niedbala versus Poland: - odnosi się do stosowania aresztu
>>> tymaczasowego w drodze postanowienia prokuratora. Obecnie
>>> tymczasowe aresztowanie stosuje sąd.
>>
>>
>> Dalej tlumacze jak policjantowi: nie ma znaczenia. Strona nie miala
>> rownych uprawnien w toku postepowania karnego. Taka nierownoscia jest
>> postepowanie nakazowe.
>
>
> No tu już trafiłeś kulą w płot. Bo to orzeczenie odnosi się do
> naruszenia zasady, że stosowanie tymczasowego aresztowania może
> nastąpić tylko z mocy orzezcenia sądu.

Nie tylko. Naucz sie angielskiego, przeczytaj, a pozniej wroc do dyskusji.


>
>>>> cyt:
>>>> "Art. 45.
>>>> 1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy
>>>> bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny
>>>> i niezawisły sąd."
>>>> Postepowanie gdzie oskarzony nie wie ze jest oskarzonym NIE jest
>>>> "sprawiedliwe" jak orzekl Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>>
>>> Prosze o wskazanie konkretnych akapitów owych orzeczeń, gdzie jest
>>> mowa o tym, ze oskarżony nie wie, że jest oskarzonym.
>>
>>
>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad z
>> prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie byl
>> obecny.
>
>
> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie w
> charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?


Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.



Twój
> problem polega na tym, że zachowujesz się jak dzieciak z misją. Nie
> bardzo wiesz o co chodzi, ale protestujesz przeciw temu. Ponownie - do
> ksiażek.
>
>>>>> Zarzuty masz stawiane w postępowaniu przygotowawczym - więc co za
>>>>> tym idzie wiesz o co cię się oskarża.
>>>>> Kopernik się znalazł :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Kopernik Kopernikiem a sprawa Kreuz versus Poland dalej jest
>>>> otwarta, tj ze Ziemia jest plaska w Polsce, mimo ze uplynelo pare
>>>> lat od wyroku w Strasbourgu, ktory jednoznacznie stwierdzil co
>>>> oczywiste, tj. ze oplata za pozew liczona od wartosci sporu jest
>>>> NIELEGALNA bo pozbawia obywatela dostepu do sadownictwa. I co na
>>>> to polska palestra? A no nic. Idioci dalej twierdza ze jest plaska.
>>>> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/2001/394.html
>>>
>>> Oj, dziecko... Znajomość podstaw angielskiego nie wystarcza by
>>> móc wypowiadać się o orzeczeniach trybunałów międzynarodowych.
>>> Wypadałoby poznać także podstawy prawa. Otóż z tego orzeczenia nie
>>> wynika bynajmniej, że opłata za pozew liczona od wartości sporu
>>> jest nielegalna. Problem dotyczył wyłacznie bezpodstawnej odmowy
>>> zwolnienia od obowiązku uiszczenia wpisu, a zażuty dotyczyły
>>> bezpodstawnego przyjęcia, że powód ma możliwość uzyskania
>>> odpowiednich środków.
>>
>>
>>
>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie agentka
>> towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest k... bez
>> wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze zadanie
>> oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma procent sporu
>> do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu wynosza 547 PLN to
>> tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej. Inaczej pozbawia
>> obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>
>
> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który mówi,
> że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z konwencją,


Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim stylu.
Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza. Kreuz mogl
wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie wykazac jak
procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji sadow, a za to
blokuje dostep obywateli.



> albo, że wysokość wpisu winna być zależna od kosztów przewodu. Bo ja
> takiego nie widzę. A pozbawienie pana Kreuza prawa do sądu polegało na
> bezpodstawnym przyjęciu przez sąd, że jest on w stanie uiścić wpis.


...mimo tego ze ten wpis jest procentowy i nie ma zadnego zwiazku ze
sporem ani z administracja sadow.


>
> znalazłenm natomiast takie ustęp
>
> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees to
> civil courts in connection with claims they are asked to determine
> cannot be regarded as a restriction on the right of access to a court
> that is incompatible per se with Article 6 § 1 of the Convention.
>
> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie, że
> nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził, ale
> Trybunał tego nie podtrzymał.
> Do książek.
>

Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci sie
z odsetkami.

W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego w
samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu Konwencji.
Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego nie robi. Sad
dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para kaloszy.
Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie i
zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem oplaty wg
faktycznych kosztow administracji sadow. W USA sredni wpis wynosi $150
za CALY PROCES w pierwszej instancji. W niektorych sadach troche wiecej.
http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp

do góry

Dnia Tue, 07 Dec 2004 01:29:21 GMT, rrr <u...@i...com>
napisał:

> Rodrig Falkenstein wrote:
>> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr
>> <u...@i...com> napisał:
>>
>>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>>
>>>
>>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie
>> przez władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do
>> ksiązek.
>
> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym poziomie
> intelektualnym jestes.

Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo podręcznika
do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni przepisów"

>>> Wiec tlumacze jak policjantowi jeszcze raz powoli. Postepowanie gdzie
>>> oskarzony nie ma rownych praw w przedstawieniu swojej strony medalu
>>> lamie Konwencje Praw Czlowieka. A tak jest z postepowniem nakazowym.
>> Dobrze, ale gdzie ta nierówność? Orzeczenia oparte były na zarzucie,
>> że
>> w prawo do udziału w posiedzeniu miał prokurator, a nie miał go
>> oskarżony. Przeczytaj dokładnie CAŁE orzeczenia w sprawach Trzaski i
>> Beziuka. I na tym polegała nierówność zakwestionowana przez Trybunał.
>> W postępowaniu w sprawie wydania nakazu karnego nie bierze udziału
>> prokurator, a oskarżony ma prawo zająć stanowisko w trakcie
>> przesluchania po przedstawieniu mu zarzutów w postępowaniu
>> przygotowawczym. nie ma zatem nierówności stron.
>
> Oskarzony ma prawo do obrony w jednym miejscu i czasie, a procedura
> postepowania nakazowego przeskakuje fundamenalne kwestie zwiazane z
> badaniem sprawy,

Zapytam ponownie. Znasz procedurę postępowania nakazowego?
Jakie są fundamentalne kwestie związane z badaniem sprawy?

>> No, ale zeby to
>> wiedzieć trzebaby najpierw znać prawo. Do książek.
>
> jeszcze raz, ktorych?

Podręcznika do procesu karnego.

>>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>>> postepowaniu.
>>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu
>> nakazowym oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?
>
> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
> (ktore oplaca skazany i tak).

Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany może
wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa przy
nakazie?

>>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem. I
>>> w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja mowi
>>> o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o areszt czy
>>> nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez mozna rozwinac
>>> na sprawy cywilne.
>> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie
>> Trybunał zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy
>> oskarżonemu odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu karnego.
>> Trybunał zakwestionował stanowisko, że interesy oskarzonego
>> reprezentuje prokurator. Co oznacza, że gdyby w rozprawie nie brał
>> udziału ani oskarzony ani prokurator wszystko byłoby OK.
>
>
> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma prawo
> do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:

W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator stanowiska
nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i oskarzony nie musi.

> "39.
> ...
> Respect for the principle of equality of arms and the right to
> adversarial proceedings therefore required that the applicant be allowed
> to attend the hearing and to contest the submissions of the public
> prosecutor."

A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia: 'attend
the hearing' oraz 'conetest submissions'. Przeczytaj jeszcze raz całe
orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała nierówność stron -
prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed sądem a oskarzony nie.
W postępowaniu nakazowym prokurator nie uczestniczy w posiedzeniu, nie ma
żadnego przesłuchania, nie ma zatem nierówności.

> Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
> pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
> Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
> nastepujace po powyzszym:
>
> "Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
> inequality could have been redressed had the applicant availed himself
> of the opportunity to forward written submissions to the Regional
> Court..."
> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html
> Czyli jednak nie jest plaska.

Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z arestu
lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu umożliwić
zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i tego już nie
ma. Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali obecny jest
prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić złożeniem
pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem sytuacji gdy
prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w postepowaniu
nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.


>>> Dalej tlumacze jak policjantowi: nie ma znaczenia. Strona nie miala
>>> rownych uprawnien w toku postepowania karnego. Taka nierownoscia jest
>>> postepowanie nakazowe.
>> No tu już trafiłeś kulą w płot. Bo to orzeczenie odnosi się do
>> naruszenia zasady, że stosowanie tymczasowego aresztowania może
>> nastąpić tylko z mocy orzezcenia sądu.
>
> Nie tylko. Naucz sie angielskiego, przeczytaj, a pozniej wroc do
> dyskusji.

Dobra. Zarzucono naruszenie trzech uprawnień: - prawa do oceny zasadności
aresztowania przez sąd, prawa do udziału w postępowaniu oraz prawa do
tajemnicy korespondencji.
Ale ponownie, Trybunał zwrócił uwagę, że w jednym przypadku obecny był
prokurator, a oskarżony nie. Problem ponownie dotyczył zatem tego, że
prokurator był obecny a oskarzony nie.

A co do czytania i wracania do dyskusji - naucz się prawa, przeczytaj
ponownie i wróć do dyskusji.

>>>
>>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad z
>>> prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie byl
>>> obecny.
>> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie w
>> charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?

Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.

Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział i
zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał zakwestionował.
Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY udział, wskazano
natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu zapoznanie się i
skomentowanie stanowiska oskarżenia.

37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may secure
that this requirement is met. However, whatever method is chosen, it
should ensure that the other party is aware that observations have been
filed and gets a real opportunity to comment thereon

I kto tu nie doczytał?


>>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie agentka
>>> towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest k... bez
>>> wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze zadanie
>>> oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma procent sporu
>>> do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu wynosza 547 PLN to
>>> tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej. Inaczej pozbawia
>>> obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który
>> mówi, że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z
>> konwencją,
>
> Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
> Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim stylu.
> Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza. Kreuz mogl
> wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie wykazac jak
> procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji sadow, a za to
> blokuje dostep obywateli.

Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
chociażby to sugeruje?

>> albo, że wysokość wpisu winna być zależna od kosztów przewodu. Bo ja
>> takiego nie widzę. A pozbawienie pana Kreuza prawa do sądu polegało na
>> bezpodstawnym przyjęciu przez sąd, że jest on w stanie uiścić wpis.
>
> ...mimo tego ze ten wpis jest procentowy i nie ma zadnego zwiazku ze
> sporem ani z administracja sadow.

????

>> znalazłenm natomiast takie ustęp
>> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees to
>> civil courts in connection with claims they are asked to determine
>> cannot be regarded as a restriction on the right of access to a court
>> that is incompatible per se with Article 6 § 1 of the Convention.
>> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie,
>> że nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził,
>> ale Trybunał tego nie podtrzymał.
>> Do książek.
>>
>
> Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci sie
> z odsetkami.
>
> W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego w
> samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
> utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu Konwencji.
> Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego nie robi.

Dobra. Niech ci będzie.

> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
> kaloszy.

Dalej to znaczy gdzie? Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym dostępu
do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z konwencją jest
pobieranie wysokich opłat jako takie. Co więcej brak jest podstaw do
żądania darmowej pomocy prawnej lub darmowego procesu.

59. Having regard to the aforementioned statement of principles
established by its case-law, the Court once again recalls that it has
never ruled out the possibility that the interests of the fair
administration of justice may justify imposing a financial restriction on
the individual?s access to a court (see paragraph 54 above and, in
particular, Tolstoy-Miloslavsky, cited above, pp. 80-81, §§ 61 et seq.).
Furthermore, the Court considers that while under Article 6 § 1 fulfilment
of the obligation to secure an effective right of access to a court does
not mean merely the absence of an interference but may require taking
various forms of positive action on the part of the State, neither an
unqualified right to obtain free legal aid from the State in a civil
dispute, nor a right to free proceedings in civil matters can be inferred
from that provisio

> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie i
> zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem oplaty wg
> faktycznych kosztow administracji sadow.

A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda. a Jesli
chodzi o faktyczne koszty administracji sądów... uważasz, ze wyszłoby
znacznie taniej?

> W USA sredni wpis wynosi $150 za CALY PROCES w pierwszej instancji. W
> niektorych sadach troche wiecej.
> http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp

Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy procedurą
anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią bezprzedmiotowym.
A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje albo stawka
procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych od wartości
przedmiotu sporu.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Rodrig Falkenstein wrote:
> Dnia Tue, 07 Dec 2004 01:29:21 GMT, rrr <u...@i...com>
> napisał:
>
>> Rodrig Falkenstein wrote:
>>
>>> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr
>>> <u...@i...com> napisał:
>>>
>>>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>>>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>>>
>>> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie
>>> przez władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do
>>> ksiązek.
>>
>>
>> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym
>> poziomie intelektualnym jestes.
>
>
> Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo
> podręcznika do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni
> przepisów"

Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego, ktory
wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po najnizszych
stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze zgwalcic kazdego
byle tylko ten kazdy byl biedny.


>
>>>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>>>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>>>> postepowaniu.
>>>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>>>
>>> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu
>>> nakazowym oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?
>>
>>
>> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
>> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
>> (ktore oplaca skazany i tak).
>
>
> Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany może
> wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa przy
> nakazie?


Jest duza roznica wskazywania, a przesluchania. A jeszcze wieksza,
mozliwosc skonfrontowania dwoch na raz.

>
>>>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>>>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem.
>>>> I w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja
>>>> mowi o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o
>>>> areszt czy nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez
>>>> mozna rozwinac na sprawy cywilne.
>>>
>>> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie
>>> Trybunał zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy
>>> oskarżonemu odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu
>>> karnego. Trybunał zakwestionował stanowisko, że interesy
>>> oskarzonego reprezentuje prokurator. Co oznacza, że gdyby w
>>> rozprawie nie brał udziału ani oskarzony ani prokurator wszystko
>>> byłoby OK.
>>
>>
>>
>> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma
>> prawo do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:
>
>
> W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator
> stanowiska nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i
> oskarzony nie musi.


Sprawa nie rozbija sie o to czy prokurator/oskarzony pofatygowali sie na
rozprawe. Kwestia jest czy procedura daje im mozliwosc przedstawienia w
jednym miejscu i czasie ostatniej wersji swojej strony medalu. A przy
tym w postepowaniu nakazowym sa powazne dziury, bo idzie sie na skroty.


>
>> "39.
>> ...
>> Respect for the principle of equality of arms and the right to
>> adversarial proceedings therefore required that the applicant be
>> allowed to attend the hearing and to contest the submissions of the
>> public prosecutor."
>
>
> A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia:
> 'attend the hearing' oraz 'conetest


ROFTL. Nie ma takiego wyrazu. Prosze, wydrukuj ten post i pobiegnij do
organizatora kursow wieczorowych angielskiego z kategrycznym zadaniem
zwrotu pieniedzy.



submissions'. Przeczytaj jeszcze
> raz całe orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała
> nierówność stron - prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed
> sądem a oskarzony nie. W postępowaniu nakazowym prokurator nie
> uczestniczy w posiedzeniu, nie ma żadnego przesłuchania, nie ma zatem
> nierówności.


To nie zwalania z dania okazji oskarzonemu przedstawienia swojej
najnowszej wersji (z najnowszymi dowodami). Nie ma znaczenia czy
oskarzony skorzysta z niej czy nie. Moze sie jakac albo patrzec w sufit,
albo pojsc w tym czasie na piwo. Procedura MUSI dac mu okazje do
przedstawienia obrony w ostatniej wersji.

>
>> Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
>> pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
>> Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
>> nastepujace po powyzszym:
>>
>> "Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
>> inequality could have been redressed had the applicant availed
>> himself of the opportunity to forward written submissions to the
>> Regional Court..."
>> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html
>> Czyli jednak nie jest plaska.
>
>
> Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
> przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z
> arestu lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu
> umożliwić zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i
> tego już nie ma.


Ale pozostaje procedura ze oskarzony nie ma okazji pelnego
przedstawienia swojej ostatniej wersji. I w tym zakresie wyrok dalej ma
zastosowanie, tym razem do postepowania nakazowego. Nie ma znaczenia czy
doprowadzono go z aresztu czy sam dojechal maybachem. Procedura nie dala
mu mozliwosci przedstawienia swojej wersji. Sad zreszta zauwazyl ze to
co mial do powiedzenia i tak nie mialo wiekszego znaczenia. Liczy sie
procedura.





Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali
> obecny jest prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić
> złożeniem pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem
> sytuacji gdy prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w
> postepowaniu nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.


Nie ma to znaczenia. Procedura postepowani jest i tak mocno naciagnieta
na niekorzysc oskarzonego. Co widac po pierwszym poscie ktory
zapoczatkowal dyskusje. Znamenne, ze pomijasz kwestie doreczenia poczta
zwykla, choc jest to fundamentalny blad.




>>>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad
>>>> z prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>>>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>>>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie
>>>> byl obecny.
>>>
>>> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie
>>> w charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?
>
>
> Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
> ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
> sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.
>
> Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
> doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział i
> zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał
> zakwestionował. Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY
> udział, wskazano natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu
> zapoznanie się i skomentowanie stanowiska oskarżenia.

Jest roznica pomiedzy faktyczna niezbednoscia osobistego uczestnictwa w
posiedzeniu, a proceduralna mozliwoscia tego uczestnictwa. I ten brak
proceduralny wytknal sad. Kwestia pozostaje otwarta w sprawach nakazowych.


>
> 37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may secure
> that this requirement is met. However, whatever method is chosen, it
> should ensure that the other party is aware that observations have been
> filed and gets a real opportunity to comment thereon
>
> I kto tu nie doczytał?


Nic nie znaczy, co widac po przegranym przez polski rzad wyroku.


>
>
>>>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>>>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie
>>>> agentka towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest
>>>> k... bez wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze
>>>> zadanie oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma
>>>> procent sporu do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu
>>>> wynosza 547 PLN to tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej.
>>>> Inaczej pozbawia obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>>>
>>> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który
>>> mówi, że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z
>>> konwencją,
>>
>>
>> Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
>> Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim
>> stylu. Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza.
>> Kreuz mogl wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie
>> wykazac jak procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji
>> sadow, a za to blokuje dostep obywateli.
>
>
> Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
> Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
> pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
> chociażby to sugeruje?

Sad tego nie mowi, bo nie jest zadaniem sadu myslenie za durnia
Drzewickiego i jemu podobnych. Zadaniem sadu jest rozsadzenie tego co mu
strony przedstawily. I w tym zakresie byl wyrok. Czyli w zakresie
niedostpenosci do wymiaru sprawiedliwosci poprzez absurd oplaty
procentowej.



>
>>> znalazłenm natomiast takie ustęp
>>> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees
>>> to civil courts in connection with claims they are asked to
>>> determine cannot be regarded as a restriction on the right of
>>> access to a court that is incompatible per se with Article 6 § 1 of
>>> the Convention.
>>> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie,
>>> że nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził,
>>> ale Trybunał tego nie podtrzymał.
>>> Do książek.
>>>
>>
>> Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci
>> sie z odsetkami.
>>
>> W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego
>> w samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
>> utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu
>> Konwencji. Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego
>> nie robi.
>
>
> Dobra. Niech ci będzie.

Dziekuje.


>
>> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
>> kaloszy.
>
>
> Dalej to znaczy gdzie?

W sentencji.

Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
> założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym
> dostępu do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z
> konwencją jest pobieranie wysokich opłat jako takie.

Pobieranie wysokich oplat na ktore obywatela nie stac stanowi naruszenie
dostepu do symiaru sprawiedliwosci. Taka jest sentencja.


Co więcej brak
> jest podstaw do żądania darmowej pomocy prawnej lub darmowego procesu.
>
> 59. Having regard to the aforementioned statement of principles
> established by its case-law, the Court once again recalls that it has
> never ruled out the possibility that the interests of the fair
> administration of justice may justify imposing a financial restriction
> on the individual?s access to a court (see paragraph 54 above and, in
> particular, Tolstoy-Miloslavsky, cited above, pp. 80-81, §§ 61 et seq.).
> Furthermore, the Court considers that while under Article 6 § 1
> fulfilment of the obligation to secure an effective right of access to
> a court does not mean merely the absence of an interference but may
> require taking various forms of positive action on the part of the
> State, neither an unqualified right to obtain free legal aid from the
> State in a civil dispute, nor a right to free proceedings in civil
> matters can be inferred from that provisio

I tutaj bardzo chetnie zobacze statystyki ile powodow w Polsce oplaca
pelny wpis, ilu jest zwalanianych, w jakich czesciach, jak sie to ma do
faktycznych kosztow administracji, i ile roboczogodzin traca SEDZIOWIE
na maglowanie zwolnien od wpisow. Cos mi sie wydaje moze sie okazac ze
procentowe oplaty wraz ze zwolnieniami nie pokrywaja kosztow administracji.


>
>> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
>> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
>> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie
>> i zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem
>> oplaty wg faktycznych kosztow administracji sadow.
>
>
> A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda.

Nie bardzo. Prosze o statystyki ile roboczogodzin sedziowie spedzaja na
zwalnianiu stron w oplat bo system procentowy nie dziala, bo ludzi na to
nie stac. Ile jest zwolnien 50%? 75%? A moze 95%? Ile to spraw rocznie?


a
> Jesli chodzi o faktyczne koszty administracji sądów... uważasz, ze
> wyszłoby znacznie taniej?
>
>> W USA sredni wpis wynosi $150 za CALY PROCES w pierwszej instancji. W
>> niektorych sadach troche wiecej.
>> http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp
>
>
> Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy
> procedurą anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią
> bezprzedmiotowym. A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje
> albo stawka procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych od
> wartości przedmiotu sporu.
> http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html


I co z tego? W wiekszosci byly narodowe waluty a teraz jest Euro. Czyli
generalna zmiane dokonac mozna bylo. Obowiazkiem rzadu jest dbanie o
obywateli a nie utrudnianie im zycia. Jak pamietam, to urzedasy zgadzaly
sie z wyrokiem Kreuza ale sprawa jakosc ucichla.

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opsilk31y3mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>
> Sądząc po stylu, tematyce i retoryce doktorek nam pączkuje...

A Ty niezmiennie karmisz:(

do góry

Dnia Tue, 07 Dec 2004 14:28:28 GMT, usa <i...@i...com> napisał:

[Ciach]

Tak na wstępie. Mozesz powstrzymać się od zmnieniania nicków? Trzymaj się
jednego a będzie wiadomo o co chodzi.

>>> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym
>>> poziomie intelektualnym jestes.
>> Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo
>> podręcznika do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni
>> przepisów"
>
> Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego, ktory
> wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po najnizszych
> stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze zgwalcic kazdego
> byle tylko ten kazdy byl biedny.

Musze przyznać, że głęboko ukryty sens tej wypowiedzi umyka memu
niedoskonałemu umysłowi. Mogę prosić o wykładnię?

>>> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
>>> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
>>> (ktore oplaca skazany i tak).
>> Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany
>> może wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa
>> przy nakazie?
>
> Jest duza roznica wskazywania, a przesluchania. A jeszcze wieksza,
> mozliwosc skonfrontowania dwoch na raz.

W postępowaniu przygotowawczym prokurator zbiera dowody. Jego zadanie mnie
jest znalezienie dowodów winy, tylko ustalenie okoliczności zdarzenia.
Jeżeli uzna że dowody są wystarczające kieruje sprawę do sądu. Być może
umknał ci drobny fakt, że prokurator nie rozstrzyga o winie?

>>> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma
>>> prawo do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:
>> W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator
>> stanowiska nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i
>> oskarzony nie musi.
>
> Sprawa nie rozbija sie o to czy prokurator/oskarzony pofatygowali sie na
> rozprawe. Kwestia jest czy procedura daje im mozliwosc przedstawienia w
> jednym miejscu i czasie ostatniej wersji swojej strony medalu. A przy
> tym w postepowaniu nakazowym sa powazne dziury, bo idzie sie na skroty.

Potrafisz wskazać owe dziury? Tylko konkretnie.

>> A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia:
>> 'attend the hearing' oraz 'conetest

> ROFTL. Nie ma takiego wyrazu. Prosze, wydrukuj ten post i pobiegnij do
> organizatora kursow wieczorowych angielskiego z kategrycznym zadaniem
> zwrotu pieniedzy.

Czy takie słowo jak 'typo' jest ci znane?
Rozumiem, że kończą ci się argumenty merytoryczne, ale wytykanie
adwersarzowi w takiej sytuacji literówek to po prostu dziecinada.

> submissions'. Przeczytaj jeszcze
>> raz całe orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała
>> nierówność stron - prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed
>> sądem a oskarzony nie. W postępowaniu nakazowym prokurator nie
>> uczestniczy w posiedzeniu, nie ma żadnego przesłuchania, nie ma zatem
>> nierówności.
>
> To nie zwalania z dania okazji oskarzonemu przedstawienia swojej
> najnowszej wersji (z najnowszymi dowodami). Nie ma znaczenia czy
> oskarzony skorzysta z niej czy nie. Moze sie jakac albo patrzec w sufit,
> albo pojsc w tym czasie na piwo. Procedura MUSI dac mu okazje do
> przedstawienia obrony w ostatniej wersji.

A z czego to wynika?
Konkretnie, z czego wynika obowiązek dania oskarżonemu okazji
przedstawienia swej najnowszej wersji. Potrafisz wskazać podstawę tego
stwierdzenia?

>> Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
>> przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z
>> arestu lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu
>> umożliwić zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i
>> tego już nie ma.
>
> Ale pozostaje procedura ze oskarzony nie ma okazji pelnego
> przedstawienia swojej ostatniej wersji. I w tym zakresie wyrok dalej ma
> zastosowanie, tym razem do postepowania nakazowego. Nie ma znaczenia czy
> doprowadzono go z aresztu czy sam dojechal maybachem. Procedura nie dala
> mu mozliwosci przedstawienia swojej wersji. Sad zreszta zauwazyl ze to
> co mial do powiedzenia i tak nie mialo wiekszego znaczenia. Liczy sie
> procedura.

Nie kochany, nie masz racji. Trybunał we wzystkich trzech orzeczeniach
zwrócił uwagę tylko na to, że prokurator miał prawo być obecny, podczas,
gdy oskarzonemu tego prawa odmówiono. Trybunał uznał to za naruszenie
zasady równości szans, ale nigdzie nie wskazał, że oskarzony ma mieć prawo
do przedstawienia swojej ostatniej wersji.

>> Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali
>> obecny jest prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić
>> złożeniem pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem
>> sytuacji gdy prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w
>> postepowaniu nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.
>
> Nie ma to znaczenia. Procedura postepowani jest i tak mocno naciagnieta
> na niekorzysc oskarzonego. Co widac po pierwszym poscie ktory
> zapoczatkowal dyskusje. Znamenne, ze pomijasz kwestie doreczenia poczta
> zwykla, choc jest to fundamentalny blad.

Jeżeli treść orzeczeń nie ma znaczenia to o czym dyskutujemy? Przyznaj
wreszcie, że nie miałeś racji, i że z orzeczeń trybunału nie wynika
bezwzględne prawo oskarzonego do przedstawienia swego stanowiska.

A co do doręczania pocztą zwykłą - Bzdura. Sąd nigdy i niczego nie wysyła
pocztą zwykłą, zawsze polecone za zwrotnym pośwadczeniem odbioru. Nawet
druki RMUA. Zanim zaczniesz mówić o funadamentalnych błędach zapoznaj się
najpierw z faktami.

>> Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
>> doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział
>> i zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał
>> zakwestionował. Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY
>> udział, wskazano natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu
>> zapoznanie się i skomentowanie stanowiska oskarżenia.
>
> Jest roznica pomiedzy faktyczna niezbednoscia osobistego uczestnictwa w
> posiedzeniu, a proceduralna mozliwoscia tego uczestnictwa. I ten brak
> proceduralny wytknal sad. Kwestia pozostaje otwarta w sprawach
> nakazowych.

Znowu to samo. Trybunał wytknął, że prokurator miał mozliwość
uczestnictwa, a Belziukowi prawa tego odmówiono. W postepowaniu nakazowym
ani prokurator ani oskarżony nie ma prawa uczestniczyć w posiedzeniu.
Trybunał nigdzie nie wskazał, że oskarżony ma mieć prawio uczestniczenia w
posiedzeniu. Kwestia jest zatem zamknięta.

>> 37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may
>> secure that this requirement is met. However, whatever method is
>> chosen, it should ensure that the other party is aware that
>> observations have been filed and gets a real opportunity to comment
>> thereon
>> I kto tu nie doczytał?
>
> Nic nie znaczy, co widac po przegranym przez polski rzad wyroku.

??????????
Mogę prosić o rozwinięcie?

>> Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
>> Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
>> pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
>> chociażby to sugeruje?
>
> Sad tego nie mowi, bo nie jest zadaniem sadu myslenie za durnia
> Drzewickiego i jemu podobnych. Zadaniem sadu jest rozsadzenie tego co mu
> strony przedstawily. I w tym zakresie byl wyrok. Czyli w zakresie
> niedostpenosci do wymiaru sprawiedliwosci poprzez absurd oplaty
> procentowej.

To chyba czytaliśmy jakieś różne wyroki. Bo ten wyrok odnosił się do
faktycznego pobawienia prawa do sądu poprzez żądanie opłaty, której powód
nie maił faktycznej mozliwości uiścić. Nie mówi nic o wpisie stosunkowym
ani nie zawiera zadnych ustaleń odnośnie tego jak ma ona być wysoka.
Wskazuje jedynie, że jej żadanie nie może pozbawiać prawa do sądu. A z
całym szacunkiem zanim nazwiesz kogoś durniem popatrz najpierw na siebie.

>>> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
>>> kaloszy.
>> Dalej to znaczy gdzie?
>
> W sentencji.

A konkretnie? W którym akapicie trybunał wypowiada się na temat tego ile
mają wynosić opłaty?

> Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
>> założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym
>> dostępu do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z
>> konwencją jest pobieranie wysokich opłat jako takie.
>
> Pobieranie wysokich oplat na ktore obywatela nie stac stanowi naruszenie
> dostepu do symiaru sprawiedliwosci. Taka jest sentencja.

Dlatego w kodeksie funkcjonuje instytucja całkowitego lub czesciowego
zwolnienia z opłat tych osób, których na nie nie stać, aby obowiązek
uiszczenia opłaty nie zamykał drogi do sądu. Kreuz skarzył bezpodstawna
odmowę zwolnienia go od kosztów, co zamknęło mu drogę do sądu, i trybunał
to uznał. Trybunał nie zakwestionował prawa zażądania opłaty w takiej
wysokości, zakwestionował natomiast prawo jej zażądania od Kreuza.

> I tutaj bardzo chetnie zobacze statystyki ile powodow w Polsce oplaca
> pelny wpis, ilu jest zwalanianych, w jakich czesciach, jak sie to ma do
> faktycznych kosztow administracji, i ile roboczogodzin traca SEDZIOWIE
> na maglowanie zwolnien od wpisow. Cos mi sie wydaje moze sie okazac ze
> procentowe oplaty wraz ze zwolnieniami nie pokrywaja kosztow
> administracji.

Wydaje si się.
Zeby zostać zwolnionym trzeba miec powód. A ostatnio bardzo ciężko uzyskać
zwolnienie, a jeżeli już to czesciowe. A poza tym, czy uważasz, że jakby
powód miał zapłacić nie 1200 zł tylko 200 zł to nie pisałby o zwolnienie
nawet od tej sumy bo jest biedny, chory i ma rentę?

>>> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
>>> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
>>> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie
>>> i zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem
>>> oplaty wg faktycznych kosztow administracji sadow.
>> A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda.
>
> Nie bardzo. Prosze o statystyki ile roboczogodzin sedziowie spedzaja na
> zwalnianiu stron w oplat bo system procentowy nie dziala, bo ludzi na to
> nie stac. Ile jest zwolnien 50%? 75%? A moze 95%? Ile to spraw rocznie?

Nie widze czego to miałoby dowodzić. Uważasz, że gdyby nie było systemu
procentowego tylko kwotowy to ludzie nie pisaliby wniosków o zwolnienie od
kosztów? I kto ci powiedziła, że system procentowy nie działa?

>> Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy
>> procedurą anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią
>> bezprzedmiotowym. A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje
>> albo stawka procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych
>> od wartości przedmiotu sporu.
>> http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html
>
> I co z tego? W wiekszosci byly narodowe waluty a teraz jest Euro. Czyli
> generalna zmiane dokonac mozna bylo. Obowiazkiem rzadu jest dbanie o
> obywateli a nie utrudnianie im zycia. Jak pamietam, to urzedasy zgadzaly
> sie z wyrokiem Kreuza ale sprawa jakosc ucichla.

A mogę prosić o odpowiedź na temat? Bo nie rozumiem co ma z tym wszystkim
wspólnego wprowadzenie Euro. I co z tym wszystim ma wspólnego rząd. I
przyjmij wreszcie do wiadomości, że wyrok w sprawie Kreuza dotyczył
bezpodstawnej odmowy zwolnienia od kosztów, a nie obiowiązku uiszczania
kosztów wogóle.


--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Artur "Shiva" Włodarczyk wrote:

>>Wtracasz z dwumiesiecznych wakacji podczas ktorych starsza pani
>>nieopacznie odebrala pismo i juz jestes winny i skazany..
>
> Dokladnie, jest to absolutny bezsens. DO RAK WLASNYCH - nie mozna takich
> rzeczy dostarczac w inny sposob.

Wiesz, istnieje coś takiego, jak obowiązek meldunkowy. I sąd zakłada, że
tam, gdzie jesteś zameldowany, jesteś osiągalny. To po pierwsze.

Po drugie gdyby nie był to proces nakazowy, tylko 'normalny', a Ty
miałbyś taką samą sytuację (wezwanie na rozprawę 'odebrała starsza
pani'), to miałbyś taki sam problem - i jeszcze dodatkowo możliwą
grzywnę za nie stawienie się na rozprawie.

Po trzecie - jak twoja rodzina jest na tyle bezmyślna, że nie jest w
stanie zrozumieć, że nie należy odbierać listów poleconych z sądu za
Ciebie (i jeszcze potem o nich zapominać) i będzie przez to jakaś
'chryja', to są jeszcze możliwe drogi odwołania od wyroku, który się
uprawomocnił, ale to już 'wyższa szkoła jazdy' (przywracanie terminu
odwołania, kasacje itepe).

ATSD to w ogóle jakis idiotyzm, żeby polecone za potwierdzeniem odioru
listonosz wydawał każdej osobie, która akurat otworzy drzwi mieszkania -
bez legitymowania nawet. Równie dobrze może wręczyć polecony...
włamywaczowi ;)

do góry

Rodrig Falkenstein wrote:

>> Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego,
>> ktory wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po
>> najnizszych stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze
>> zgwalcic kazdego byle tylko ten kazdy byl biedny.
>
> Musze przyznać, że głęboko ukryty sens tej wypowiedzi umyka memu
> niedoskonałemu umysłowi. Mogę prosić o wykładnię?

Chyba zauważyłeś, że podkarmiasz kolejnego trolla? ;-)

Choć przynajmniej tym razem ciekawie i na temat ;->

do góry