Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a):

> W jaki sposob ma to robic? To ze jest nalozony ustawowo obowiazek to
> fakt, ale jesli twierdzisz, ze nie jest utopia, to jak go praktycznie
> wykonac?

Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że
stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty?

> Mozesz zaproponowac realna metodologie weryfikacji tych danych?

Jakbym pracował w banku i brał grubą kasę za podpowiadanie takich rzeczy,
to pewnie już przedwczoraj zacząłbym myśleć o tych sprawach. Za darmo nie
zamierzam podsuwać prezesowi NBP żadnych rozawiązań.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 29 Gru, 10:51, Olgierd <n...@n...problem> wrote:
> Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a):

>
> Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że
> stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty?

Jakie znaczenie ma to od kiedy istnieje obowiazek, skoro wypelnienie
go jest nierealne?
Ponadto doslowne spelnienie tego obowiazku implikuje faktyczny paraliz
systemu bankowego, poniewaz "bank nie wykonal zlecenia przelewu,
poniewaz dane wpisane w przelew byly podobne do danych w kartotece
klienta, czyli sie roznily..."

VoyteG

do góry

On 29 Gru, 10:44, "Icek" <i...@d...pl> wrote:
> > Jeśli dobrze rozumiem to tutaj chodzi o co innego.
> > Bank odpowiada za prawidłowe dostarczenie przelewu
> > - skoro podejmuje się jego realizacji.
> > A to jakie środki techniczne zastosuje, to jego sprawa,
> > kwestia zbalansowania kosztów pomyłek z kosztami weryfikacji.
>
> > To tak jak producent stołków - odpowiada za ich stabilność
> > i nierozlatywanie się po tygodniu. Może użyć lichych desek,
> > ale wtedy będzie miał na karku pozwy o odszkodowania.
> > Kwestia zbalansowania dopuszczalnej ilości pozwów i ceny materiałów.
>
> > W USA była sprawa General Motors, chyba nawet class action.
> > Chodziło bodajże o to, że zbiornik paliwa był zbyt blisko tyłu auta.
> > GM wyliczyło że bardziej opłaca się zapłacić ileś tam odszkodowań
> > niż przerabiać setki tysięcy czy miliony aut.
>
> > W przypadku korporacji kary są normalnym składnikiem rachunku
> > zysków i strat - inaczej niż w przypadku osób fizycznych
> > którym grozi więzienie.
>
> ok, rozumowanie super. Mnie to zadowala ale:
>
> - bank nie sprawdza danych bo dochodzi do wniosku, ze mu sie to nie oplaca.

... do czasu az generatory fikcyjnych postaci produkuja rachunki
bankowe umiejscowione tu i tam... (jeszcze nie poruszylismy wariantu
przelewu zagranicznego do odpowiednio egzotycznego kraju)... nastepnie
ten bank otrzymuje podobne pozwy, ze nie sprawdzil danych adresata...
tak wiec o ile w przypadku koncernow motoryzacyjnych, oszacowanie
liczby bubli-samochodow jest okreslone na wstepnym etapie analizy, to
w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia
roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy
oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak
bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by
jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac
funkcjonowania systemu finansowego?

VoyteG

do góry

VoyteG wrote:
> On 29 Gru, 10:51, Olgierd <n...@n...problem> wrote:
>> Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a):
>
>> Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że
>> stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty?
>
> Jakie znaczenie ma to od kiedy istnieje obowiazek, skoro wypelnienie
> go jest nierealne?

Ma znaczenie. Każdy bank, który uzywa systemu zaprojektowanego po tym
roku może brak takiej weryfikacji zawdzięczać
sobie/wykonawcom/niepotrzebne skreślic. To tak, jakbys będac producentem
samochodów przekonywał nas, ze wyposażenie ich w pasy bezpieczeństwa
jest nierealne.

> Ponadto doslowne spelnienie tego obowiazku implikuje faktyczny paraliz
> systemu bankowego, poniewaz "bank nie wykonal zlecenia przelewu,
> poniewaz dane wpisane w przelew byly podobne do danych w kartotece
> klienta, czyli sie roznily..."

Ani ustawa ani orzeczenie nie nakazuje dokładnej weryfikacji danych w
tresci przelewu, prawda?

A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu
konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie.
Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle
napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach
obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda?

M.

do góry

VoyteG wrote:


> w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia
> roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy
> oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak
> bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by
> jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac
> funkcjonowania systemu finansowego?

Ale to jest Twoja opinia, że jest to z założenia niemożliwe. Powtórzę
się - były i są w Polsce banki, które stosują formalną metodę
weryfikacji danych odbiorcy. Może podpytaj kolegów ;-)
Poza tym bankowość nie polega jedynie na zaprojektowaniu systemu
księgowania. Nasze banki natomiast wychodzą z założenia, że im sie
wszystko nalezy, a jakakolwiek próba skłonienia ich do bycia bankiem, a
nie jedynie interfejsem do zakupionego systemu komputerowego od razu
budzi oburzenie. Tymczasem nadal jest to najbardziej dochodowy interes,
jaki można sobie wyobrazić.

M.

do góry

On 29 Gru, 11:16, VoyteG <V...@h...com> wrote:
> On 29 Gru, 10:44, "Icek" <i...@d...pl> wrote:
>
>
>
>
>
> > > Jeśli dobrze rozumiem to tutaj chodzi o co innego.
> > > Bank odpowiada za prawidłowe dostarczenie przelewu
> > > - skoro podejmuje się jego realizacji.
> > > A to jakie środki techniczne zastosuje, to jego sprawa,
> > > kwestia zbalansowania kosztów pomyłek z kosztami weryfikacji.
>
> > > To tak jak producent stołków - odpowiada za ich stabilność
> > > i nierozlatywanie się po tygodniu. Może użyć lichych desek,
> > > ale wtedy będzie miał na karku pozwy o odszkodowania.
> > > Kwestia zbalansowania dopuszczalnej ilości pozwów i ceny materiałów.
>
> > > W USA była sprawa General Motors, chyba nawet class action.
> > > Chodziło bodajże o to, że zbiornik paliwa był zbyt blisko tyłu auta.
> > > GM wyliczyło że bardziej opłaca się zapłacić ileś tam odszkodowań
> > > niż przerabiać setki tysięcy czy miliony aut.
>
> > > W przypadku korporacji kary są normalnym składnikiem rachunku
> > > zysków i strat - inaczej niż w przypadku osób fizycznych
> > > którym grozi więzienie.
>
> > ok, rozumowanie super. Mnie to zadowala ale:
>
> > - bank nie sprawdza danych bo dochodzi do wniosku, ze mu sie to nie oplaca.
>
> ... do czasu az generatory fikcyjnych postaci produkuja rachunki
> bankowe umiejscowione tu i tam... (jeszcze nie poruszylismy wariantu
> przelewu zagranicznego do odpowiednio egzotycznego kraju)... nastepnie
> ten bank otrzymuje podobne pozwy, ze nie sprawdzil danych adresata...
> tak wiec o ile w przypadku koncernow motoryzacyjnych, oszacowanie
> liczby bubli-samochodow jest okreslone na wstepnym etapie analizy, to
> w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia
> roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy
> oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak
> bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by
> jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac
> funkcjonowania systemu finansowego?
>
> VoyteG- Ukryj cytowany tekst -
>
> - Pokaż cytowany tekst -

Problem dotyczy bardzo, bardzo znikomej ilosci przelewow. Przepisy
europejskie w zakresie tej odpowiedzialnosci sa zbierzne z naszymi i
jakos system bankowy nie wywrocil sie od problemu przelewow na konta
fikcyjnych osob i odszkodowaniami zwiazanymi z tym faktem.

Pamietaj, ze podstawa wyplaty odszkodowania nie jest sam fakt
wykonania przez bank przelewu bez weryfikacji a powstanie szkody.
Szkoda w takim wypadku moze powstac jedynie w wypadku przestepstwa. Z
zalozenia odbiorca przelewu [nieprawidlowy odbiorca] bedzie scigany
przez wymiar sprawiedliwosci. Bo po pierwsze [co do zasady] pieniadze
musi zwrocic, po drugie, jego rachunek znalazl sie na poleceniu
przelewu w wyniku przestepstwa [tak jak w omawianym orzeczeniu
chodzilo o falszerstwo].

Zeby zarobic na tym przekrecie musisz: miec kase, miec legalne konto,
miec nielegalne konto na inne dane osobowe, ktore absolutnie nie da
sie z Toba powiazac, musisz spreparowac przestepstwo [np. falszerstwo
jakiegos dokumentu, ktory stwierdza gdzie masz wplacic pieniadze za
jakies zobowiazanie], musisz odbyc dluga droge windykacji z twojego
nielegalnego konta [wezwania do zaplaty, sad, komornik] i to dopiero
pozowala na droge sadowa przeciwko bankom. Troche sie trzeba
"nachodzic". Ryzyko wpadki olbrzymie. Ryzyko, ze przelew sie nie uda
tym wieksze, jesli faktycznie chcesz korzystac z konta w jakims
"podejrzanym" kraju bo te przelewy sa monitorowane [oszustwa i
pranie].

do góry

> Ale to jest Twoja opinia, że jest to z założenia niemożliwe. Powtórzę
> się - były i są w Polsce banki, które stosują formalną metodę
> weryfikacji danych odbiorcy. Może podpytaj kolegów ;-)

tak, byly. Jak nie bylo sumy kontrolnej numeru rachunku. Ilosc pomylek byla
spora. Problem zostal wyeliminowany poprzez dodanie sumy kontrolnej



Icek

do góry

> A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu
> konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie.
> Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle
> napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach
> obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda?

1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak
aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ?

2. wplata ksiazeczkowa oznacza, ze paniusioa na poczcie wklikluje to do
komputera, jak nie wklika dokladnie tego co ma przed oczami (literowka,
capslock, pomylka) to przelew nie dotrze. Kogo to wina ??



Icek

do góry

On 29 Gru, 12:54, "Icek" <i...@d...pl> wrote:
> > A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu
> > konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie.
> > Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle
> > napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach
> > obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda?
>
> 1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak
> aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ?
>

Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na
orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie.

Wyrok nie oznacza koniecznosci weryfikacji identycznosci danych. Nie
oznacza tez ze dane musza byc podobne w jakims stopniu.

Wyrok oznacza, ze bank odpowiada jesli pieniadze nie trafia tam gdzie,
zgodnie z wola nadawcy i trescia stosunku prawnego, powinny trafic.

Bank nie ma weryfikowac sposobu zapisu danych.

Bank odpowiada jesli wysylamy kase do Jozefa Ekierki a kasa trafi do
Zuzanny Byk. Niezaleznie czy to wyniknie z pomylki w zapisie rachunku
[praktycznie niemozliwe bo trzeba by sie pomylic w kilku cyfrach NRB
tak zeby pomylony numer spelnial wymogi NRB] czy dzialan osob trzecich
[jak falszerstwo dokumentow].

Pytacie jak to technicznie robic?

A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. Przy
elixirze sobie glowy raczej nikt nie zawraca z uwagi na bardzo,
bardzo, bardzo [i powtarzam] bardzo znikome koszty zaniechania
weryfikacji wobec wysokich kosztow wprowadzenia odpowiednich rozwiazan
technicznych.

Takie przypadki jak ten, o ktorym mowa w orzeczeniu, mozna w naszej
bankowosci policzyc na palach jednego bankowca. Wiec po co te sceny z
waszej strony? Mowimy tu doslownie o kilku incydentach rocznie i to
incydentach natury kryminalnej. Bo jesli ktos sie pomyli, bo jest
gapa, to [nie]szczesliwy odbiorca kase oddaje, bo musi [jak nie to
bank go sobie zwindykuje].

do góry

>Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na
>orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie.

taaaaaa, ja patrze na sprawy tylko technicznie bo pewnie moj dzial bedzie
odpowiadal za aktualizacje oprogramowania.

przegladalem co ludzie wypisuja w przelewach i zbladlem.


>A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. Przy
>elixirze sobie glowy raczej nikt nie zawraca z uwagi na bardzo,
>bardzo, bardzo [i powtarzam] bardzo znikome koszty zaniechania
>weryfikacji wobec wysokich kosztow wprowadzenia odpowiednich rozwiazan
>technicznych.

taaa, a ich jest tyle samo co tych drobiazgow wysylanych po kraju ?

Do weryfikacji przelewow np. pow. miliona zlotych sadzasz 2 dupencje ktore
klikaja tak/nie i masz problem z glowy.

W mojej ocenie nie powinno byc innej weryfikacji jak numer. Podasz zly to
sam sobie jestes winien, ze podales zly.


Icek

do góry