On 30 Gru, 10:39, VoyteG <V...@h...com> wrote:

> Reasumujac, dochodzi tu do paradoksu, ze taki wyrok SN jest wiazacy
> prawnie dla stron, czyli majacy sankcje, ale jednoczesnie jest nie do
> zrealizowania systemowego, by tych sankcji uniknac...
>
> VoyteG


Ze, co? ;-) Wyrok nie tworzy zadnej sankcji. Nie ma w naszym prawqie
sankcji za nieweryfikowanie danych przy przelewie. Jest
odpowiedzialnosc cywilna [dokladnie wspolodpowiedzialnosc] za
wywolanie szkody brakiem weryfikacji.

Poniewaz takie szkody praktycznie sie nie zdarzaja [jak juz mowilem
kilka-kilkanascie przypadkow w roku] to sobie nikt na powaznie tym
glowy nie zawraca.

do góry

On 30 Gru, 14:57, BK <b...@g...com> wrote:

> Sorry ale zaczyna to przypominac rozmowe z slepym o kolorach.

Dokladnie taka jest istota prawna problemu, poniewaz bank ponosi
sankcje za cos, czego nie mogl wykonac, tak samo jakby sad nakazal
slepemu widziec kolory i za nie wykonanie orzeczenia nalozyl na niego
sankcje w postaci kary. Dziekuje za trafna analogie :-)

>
> Zrozum, ze orzeczenie SN nie ma charakteru prawotworczego. Ono nic nie
> stworzzylo, wprowadzilo, nic nie zmienilo. SN jedynie potwierdzil, ze
> takie jest w Polsce prawo i juz. Tu nie jest problemem orzeczenie a
> ew. problemem jest nasz system prawny.

To pytanie zadalem na samym poczatku, co z tego ze jest:i zapis
ustawowy i orzeczenie, skoro jest to systemowo awykonalne?


> Orzeczenie nic nie zmienilo, to co sie czepiasz tego orzeczenia? Tak
> jakbys chcial bluzgac listonosza, ze przynosi za wsoki rachunek za
> telefon. Co on jest winny temu, ze tyle wydzwoniles?

Analogia ta nie pasuje, bo na wysokosc rachunku mam bezposredni wplyw,
zas bank nie ma systemowo wplywu na to, ze weryfikacja odbywa sie
wylacznie po numerze rachunku. W obecnym systemie trudno jest wymagac,
by taka weryficjacja byla realizowana, wiec jak mozna obarczac
sankcjami za cos niemozliwego?

> Podobnie w tej sytuacji - co winny jest SN i orzeczenie, ze w naszym
> systemie prawnym istnieje taka odpowiedzialnosc?

Tu nie chodzi o wine sadu, lecz o to, ze to co orzeka, mimo ze jest
zgodne z prawem, lecz obecnie nie jest mozliwe. Ktos kto chce sie
zastosowac do istniejacego prawa, nie ma takiej mozliwosci. Gdzie
zatem jego wina, ktora jest usankcjonowana nastepnie
odpowiedzialnoscia?

>
>Nidy sie nie uda zrobic tak, zeby wszystko idealnie
> funkcjonowalo zgodnie z prawem, dlatego trzeba to wrzucic w koszty.

To dlaczego w orzeczeniu nie jest zawarte, ze taki wymog jest
niemozliwy?


> Analogicznie - ograniczenia predkosci w Polsce - sa bo sa, wszyscy o
> nich wiemy a jakies 90 % kierowcow je lamie i liczy sie z ew.
> mandatem. Bo im sie nie oplaca [tak to sobie obliczaja] jechac 100%
> przepisowo.

Analogia nietrafna, bo jesli kierowca chce, to moze sie stosowac do
prawa.
Zas bank nawet jesli chce, to jest to niemozliwe.

pozdrawiam

VoyteG

do góry

Dnia Tue, 30 Dec 2008 06:23:07 -0800, VoyteG napisał(a):

>> Zrozum, ze orzeczenie SN nie ma charakteru prawotworczego. Ono nic nie
>> stworzzylo, wprowadzilo, nic nie zmienilo. SN jedynie potwierdzil, ze
>> takie jest w Polsce prawo i juz. Tu nie jest problemem orzeczenie a ew.
>> problemem jest nasz system prawny.
>
> To pytanie zadalem na samym poczatku, co z tego ze jest:i zapis ustawowy
> i orzeczenie, skoro jest to systemowo awykonalne?

Nie ma takiej ustawy, że bank musi tak czy inaczej oznaczać przelewy.
Bank ma wykonać zlecenie klienta w sposób, jakiego można wymagać od
profesjonalisty.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 30 Gru, 15:23, VoyteG <V...@h...com> wrote:
> On 30 Gru, 14:57, BK <b...@g...com> wrote:
>
> > Sorry ale zaczyna to przypominac rozmowe z slepym o kolorach.
>
> Dokladnie taka jest istota prawna problemu, poniewaz bank ponosi
> sankcje za cos, czego nie mogl wykonac, tak samo jakby sad nakazal
> slepemu widziec kolory i za nie wykonanie orzeczenia nalozyl na niego
> sankcje w postaci kary. Dziekuje za trafna analogie :-)
>
>
>
> > Zrozum, ze orzeczenie SN nie ma charakteru prawotworczego. Ono nic nie
> > stworzzylo, wprowadzilo, nic nie zmienilo. SN jedynie potwierdzil, ze
> > takie jest w Polsce prawo i juz. Tu nie jest problemem orzeczenie a
> > ew. problemem jest nasz system prawny.
>
> To pytanie zadalem na samym poczatku, co z tego ze jest:i zapis
> ustawowy i orzeczenie, skoro jest to systemowo awykonalne?
>

Tylko widzisz system byl pierwszy, pozniej pojawily sie banki i
przelewy, ktore swoje dzialania oparly na funkcjonujacym juz systemie,
instytucji zlecenia itp. Wiec problemem bankow jest, ze sie oparly na
konstrukcji zlecenia nie wprowadzajac jakis odrebnych przepisow dot.
przelewu bankowego. Wiec jak mozna miec pretensje do przepisow, ze cos
co powstalo pozniej nie jest do nich dostosowane? ;-) Czy to wina tych
przepisow czy raczej ludzi tworzacych system bankowy w oparciu o te
przepisy?

Tworzac bankowosc w Polsce nic nie stalo na przeszkodzie aby przelew
bankowy byl instytucja zdefiniowana w Kc/Pb i mial swoje zasady np.
odpowiedzialnosci za zle wykonanie przelewu, czy okreslal, ze przelew
jest miedzy rachunkami i dane osobowe posiadaczy sa bez znaczenia.

Nikt tego nie zrobil. Oparto sie na starych konstrukcjach prawnych
m.in. zlecenia. I teraz Ty masz pretensje, ze instytucja zlecenia,
stara jak swiat, nie pasuje do przelewu bo naklada obowiazki, ktorych
sie nie da realizowac w systemach bankowych.

Ale czyj to jest problem? Sadu Najwyzszego? ;-)

Bierz pod uwage, ze instytucja zlecenia i ta odpowiedzialnosc, za
wykonanie zlecenia sa starsze niz same banki. Skoro banki przez lata
nie zglosily inicjatywy odejscia od instytucji zlecenia na rzecz
nowej, dostosowanej do aktualnego systemu bankowego, instytucji
przelewu bankowego to czyja to jest wina i czyj problem? Chyba nie
SN? ;-)

Z leasingiem jakos nei bylo problemu - wprowadzono taka instytucje do
KC. Podpis elektroniczny - prosze wprowadzono. A o przelew nikt jakos
nie walczyl - to nie dorobil sie swoich przepisow i jedziemy na
zleceniu.

Ale pytam - czyj to jest problem? Jak mozesz miec o to pretensje do SN?

do góry

Dnia 30-12-2008 o 15:23:07 VoyteG <V...@h...com> napisał(a):

> On 30 Gru, 14:57, BK <b...@g...com> wrote:
>
>> Sorry ale zaczyna to przypominac rozmowe z slepym o kolorach.
>
> Dokladnie taka jest istota prawna problemu, poniewaz bank ponosi
> sankcje za cos, czego nie mogl wykonac, tak samo jakby sad nakazal
> slepemu widziec kolory i za nie wykonanie orzeczenia nalozyl na niego
> sankcje w postaci kary. Dziekuje za trafna analogie :-)

Tyle że tak jest z 95% obecnego prawa (czy raczej przepisów,
bo Prawem - od Praworządności to one nie są). Stąd taki
szacunek do niego.

Tak jak z danymi osobowymi - 99% sklepów internetowych
to przestępcy, ale że ryzyko wtopy jest póki co minimalne
a koszty dostosowania się ogromne, to ludzie się nie przejmują
(ci co wiedzą, reszta nie wie i większość z tej reszty się nie dowie).

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Weryfikowane sa pewne przelewy ale normalny
> obrot toczy sie automatycznie i dalej sie bedzie tak toczyc.

Co masz dokładnie na mysli pisząc "pewne" ?


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Nie ma takiej ustawy, że bank musi tak czy inaczej oznaczać przelewy.
> Bank ma wykonać zlecenie klienta w sposób, jakiego można wymagać od
> profesjonalisty.

no i moze sie okazac, ze narazie banki ponosza znikoma odpowiedzialnosc za
przeslany a zle opisany prelew. Jednak gdy koszty takiej odpowiedzialnosci
beda rosly to banki coraz czesciej, czasami wyrywkowo beda doprowadzac do
sytauacji gdzie zle opisany przelew wroci do nadawcy





Icek

do góry

Dnia Tue, 30 Dec 2008 17:19:48 +0100, Icek napisał(a):

>> Nie ma takiej ustawy, że bank musi tak czy inaczej oznaczać przelewy.
>> Bank ma wykonać zlecenie klienta w sposób, jakiego można wymagać od
>> profesjonalisty.
>
> no i moze sie okazac, ze narazie banki ponosza znikoma odpowiedzialnosc
> za przeslany a zle opisany prelew. Jednak gdy koszty takiej
> odpowiedzialnosci beda rosly to banki coraz czesciej, czasami wyrywkowo
> beda doprowadzac do sytauacji gdzie zle opisany przelew wroci do nadawcy

I bardzo dobrze zatem.
Dziwne, że PayPal potrafił zrobić to, czego biedne banki -- w przekonaniu
niektórych, bo nie moim -- nie umią :-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

> >> Nie ma takiej ustawy, że bank musi tak czy inaczej oznaczać przelewy.
> >> Bank ma wykonać zlecenie klienta w sposób, jakiego można wymagać od
> >> profesjonalisty.
> >
> > no i moze sie okazac, ze narazie banki ponosza znikoma odpowiedzialnosc
> > za przeslany a zle opisany prelew. Jednak gdy koszty takiej
> > odpowiedzialnosci beda rosly to banki coraz czesciej, czasami wyrywkowo
> > beda doprowadzac do sytauacji gdzie zle opisany przelew wroci do nadawcy
>
> I bardzo dobrze zatem.
> Dziwne, że PayPal potrafił zrobić to, czego biedne banki -- w przekonaniu
> niektórych, bo nie moim -- nie umią :-)

bo zlecajacy platnosc w PP wysyla srodki na konto w PP wiec podczas
wysyslania mozna sprawdzic poprwnosc danych (online).

Poza tym PP sam jeden opracowuje procedure. Natomiast dziesiatki bankow nie
potrafia sie porozumiec i potrzebna jest ew odgorna wytyczna, ktorej nie ma.


Icek

do góry

Dnia Wed, 31 Dec 2008 10:13:11 +0100, Icek napisał(a):

>> I bardzo dobrze zatem.
>> Dziwne, że PayPal potrafił zrobić to, czego biedne banki -- w
>> przekonaniu niektórych, bo nie moim -- nie umią
>
> bo zlecajacy platnosc w PP wysyla srodki na konto w PP wiec podczas
> wysyslania mozna sprawdzic poprwnosc danych (online).
>
> Poza tym PP sam jeden opracowuje procedure. Natomiast dziesiatki bankow
> nie potrafia sie porozumiec i potrzebna jest ew odgorna wytyczna, ktorej
> nie ma.

Dla banków działa Związek Banków Polskich. Procedurę opracowuje NBP,
którego to prezes zarządzeniem ustalił wzór rachunków bankowych.
Dobrze, więcej bicia piany, pewnie będzie dyrektywa EU na ten temat ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry