W wiadomości news:d5q725$ek9$1@nemesis.news.tpi.pl Johnson
<j...@n...pl> pisze:

> Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na
> okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego
> oraz ustalone zwyczaje (art. 65 kc) - więc jeśli to oczywiste pomyłki, a
> wiadomo że oświadczenie dotyczy danego pracownika to nie widzę problemu.
Chciałem przeczytać ten wyrok, no ale trudno. KC reguluje stosunki
cywilno-prawne (art. 1) zaś my mówimy o umowie o pracę. Te reguluje KP.
Pozostaje kwestia jakiejś wykładni czy i kiedy pomyłka jest oczywista, ile
pomyłek może być uznanych za oczywiste itd. - to wszystko, co opisałem w
poprzednim poście. Jakoś nie czuję się przekonany.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> Chciałem przeczytać ten wyrok, no ale trudno. KC reguluje stosunki
> cywilno-prawne (art. 1) zaś my mówimy o umowie o pracę. Te reguluje KP.

odsyłający przecież do kc

KG

do góry

Dnia 10/05/2005 21:02, Jotte wrote :
> W wiadomości news:d5q725$ek9$1@nemesis.news.tpi.pl Johnson
> <j...@n...pl> pisze:
>
>
>>Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na
>>okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego
>>oraz ustalone zwyczaje (art. 65 kc) - więc jeśli to oczywiste pomyłki, a
>>wiadomo że oświadczenie dotyczy danego pracownika to nie widzę problemu.
>
> Chciałem przeczytać ten wyrok, no ale trudno. KC reguluje stosunki
> cywilno-prawne (art. 1) zaś my mówimy o umowie o pracę. Te reguluje KP.
> Pozostaje kwestia jakiejś wykładni czy i kiedy pomyłka jest oczywista, ile
> pomyłek może być uznanych za oczywiste itd. - to wszystko, co opisałem w
> poprzednim poście. Jakoś nie czuję się przekonany.
>


Stosunek pracy jest oczywiście stosunkiem cywilnoprawnym; wskazuje na to
na przykład używanie słowa "zobowiązuje się" w definicji stosunku pracy
w art. 22 kp. Zbyt daleko idące jest, moim zdaniem, traktowanie stosunku
pracy jako odrębnego rodzaju stosunku prawnego.

--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
Love: A temporary insanity curable by marriage or by the removal of the
patient from the influences under which he incurred the disorder.
(Ambrose Bierce)

do góry

W wiadomości news:d5r1ph$sj3$2@news.onet.pl kam <X#k...@w...pl#X> pisze:

>> Chciałem przeczytać ten wyrok, no ale trudno. KC reguluje stosunki
>> cywilno-prawne (art. 1) zaś my mówimy o umowie o pracę. Te reguluje KP.
> odsyłający przecież do kc
Znacznie częściej do KPC. Ale o co konkretnie Ci chodzi?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:4281115f$1@news.home.net.pl Przemyslaw 'Pshemekan'
Plaskowicki <p...@p...name> pisze:

> Stosunek pracy jest oczywiście stosunkiem cywilnoprawnym; wskazuje na to
> na przykład używanie słowa "zobowiązuje się" w definicji stosunku pracy
> w art. 22 kp.
Myślę, że jest jednak inaczej. Wskazuje na to treść KP art. 22 § 1^2: "Nie
jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną" (...).
IMO można stąd łatwo wywieść, że umowa o pracę i umowa cywilno-prawna są
przez ustawodawcę traktowane jako odmienne rodzaje zobowiązań wzajemnych.

> Zbyt daleko idące jest, moim zdaniem, traktowanie stosunku
> pracy jako odrębnego rodzaju stosunku prawnego.
Czemu? Przecież sam ustawodawca to uczynił stanowiąc oddzielny kodeks (KP
właśnie) dla regulowania spraw związanych ze stosunkiem pracy nawiązywanym
drogą zawarcia umowy o pracę. Nie pozostawił tego w gestii KC.

Dyskusja zbacza nieco w kierunku aspektów IMHO mniej istotnych. Rad bym się
dowiedzieć czegoś konkretnego w kwestii wzmiankowanej "oczywistości" błędów
w umowie, ich wpływu na jej ważność itd.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 10/05/2005 23:34, Jotte wrote :
> W wiadomości news:4281115f$1@news.home.net.pl Przemyslaw 'Pshemekan'
> Plaskowicki <p...@p...name> pisze:
>
>
>>Stosunek pracy jest oczywiście stosunkiem cywilnoprawnym; wskazuje na to
>>na przykład używanie słowa "zobowiązuje się" w definicji stosunku pracy
>>w art. 22 kp.
>
> Myślę, że jest jednak inaczej. Wskazuje na to treść KP art. 22 § 1^2: "Nie
> jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną" (...).
> IMO można stąd łatwo wywieść, że umowa o pracę i umowa cywilno-prawna są
> przez ustawodawcę traktowane jako odmienne rodzaje zobowiązań wzajemnych.

Umowa cywilnoprawna to nie to samo co stosunek cywilnoprawny. Prawo
rodzinne jest częścią prawa cywilnego, bo dotyczy stosunków cywilnoprawnych.

>>Zbyt daleko idące jest, moim zdaniem, traktowanie stosunku
>>pracy jako odrębnego rodzaju stosunku prawnego.
>
> Czemu? Przecież sam ustawodawca to uczynił stanowiąc oddzielny kodeks (KP
> właśnie) dla regulowania spraw związanych ze stosunkiem pracy nawiązywanym
> drogą zawarcia umowy o pracę. Nie pozostawił tego w gestii KC.
>
> Dyskusja zbacza nieco w kierunku aspektów IMHO mniej istotnych. Rad bym się
> dowiedzieć czegoś konkretnego w kwestii wzmiankowanej "oczywistości" błędów
> w umowie, ich wpływu na jej ważność itd.

Mimo wszystko nie da się dokonywać wykładni treści kp nie posługując się
kodeksem cywilnym, chociażby pomocniczo, gdyż kodeks cywilny jest jedyną
ustawą która omawia takie zagadnienia jak oświadczenia woli, formę
pisemną umów, etc.
W szczególności, cytowany już art. 65 kc ma tu zastosowanie (chociażby
dlatego, że nie jest wyraźnie uchylony w kp i nie istnieje inny przepis
szczególny).
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed
if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly.
When I became a man I put away childish things, including the fear of
childishness and the desire to be very grown up. (C.S. Lewis)

do góry

W wiadomości news:42812f1e$1@news.home.net.pl Przemyslaw 'Pshemekan'
Plaskowicki <p...@p...name> pisze:

> Umowa cywilnoprawna to nie to samo co stosunek cywilnoprawny.
To oczywiste. Umowa i stosunek to dwie zupełnie różne sprawy, co daje sie
skonstatować nawet intuicyjnie. ;)))
Teraz serio. Osobiście uważam, że powstanie stosunku pracy jest skutkiem
zawarcia umowy o pracę. Całość reguluje KP.

> Mimo wszystko nie da się dokonywać wykładni treści kp nie posługując się
> kodeksem cywilnym, chociażby pomocniczo, gdyż kodeks cywilny jest jedyną
> ustawą która omawia takie zagadnienia jak oświadczenia woli, formę
> pisemną umów, etc.
Jednak odnajduję w KP zapisy zarówno o pisemnej formie umów, jak i
oświadczeniu woli. Stąd pozwolę sobie twierdzić, że nie tylko KC omawia
takie zagadnienia.

> W szczególności, cytowany już art. 65 kc ma tu zastosowanie (chociażby
> dlatego, że nie jest wyraźnie uchylony w kp i nie istnieje inny przepis
> szczególny).
Załóżmy, że tak jest, chociaż to jednak interpretacja a nie literalny zapis.
Nadal chciałbym się dowiedzieć jak ocenić, który błąd w umowie jest
"oczywisty", ile ich może być, jakie itp. Sorry, ale nie chce mi się już
pływać po meandrach tematu, chcę sie czegoś konkretnego dowiedzieć.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 11/05/2005 00:35, Jotte wrote :

>>W szczególności, cytowany już art. 65 kc ma tu zastosowanie (chociażby
>>dlatego, że nie jest wyraźnie uchylony w kp i nie istnieje inny przepis
>>szczególny).
>
> Załóżmy, że tak jest, chociaż to jednak interpretacja a nie literalny zapis.
> Nadal chciałbym się dowiedzieć jak ocenić, który błąd w umowie jest
> "oczywisty", ile ich może być, jakie itp. Sorry, ale nie chce mi się już
> pływać po meandrach tematu, chcę sie czegoś konkretnego dowiedzieć.
>

Błędów może być tak dużo ile jest tylko możliwe aby była możliwość
odtworzenia koniecznych cech umowy o pracę wymienionych w art. 29 kp.

Tak więc może umowa o pracę być napisana ze stosem błędów
ortograficznych, stanowisko może być wskazane jako "kierowca serwera
Linux" (zamiast administrator) itd.

Nadto, istotne jest, do czego strony się dogadały. Bo jeśli strony
ustaliły ustnie miejsce odbywania pracy na siedzibę firmy, i tam
przychodzi do pracy pracownik i pracodawcy to nie dziwi, to omyłkowe
wpisanie do umowy miejsca odbywania pracy Księżyca, nie powoduje
automatycznego stwierdzenia, że umowa jest wadliwa.

Błąd oczywisty to na przykład podanie daty 11 maja 1905 zamiast 11 maja
2005, typowy błąd w nazwisku: w moim na przykład wpisanie "płaskowski" itp.
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

W wiadomości news:42813d10$1@news.home.net.pl Przemyslaw 'Pshemekan'
Plaskowicki <p...@p...name> pisze:

> Błędów może być tak dużo ile jest tylko możliwe aby była możliwość
> odtworzenia koniecznych cech umowy o pracę wymienionych w art. 29 kp.
> Tak więc może umowa o pracę być napisana ze stosem błędów
> ortograficznych, stanowisko może być wskazane jako "kierowca serwera
> Linux" (zamiast administrator) itd.
> Nadto, istotne jest, do czego strony się dogadały. Bo jeśli strony
> ustaliły ustnie miejsce odbywania pracy na siedzibę firmy, i tam
> przychodzi do pracy pracownik i pracodawcy to nie dziwi, to omyłkowe
> wpisanie do umowy miejsca odbywania pracy Księżyca, nie powoduje
> automatycznego stwierdzenia, że umowa jest wadliwa.
> Błąd oczywisty to na przykład podanie daty 11 maja 1905 zamiast 11 maja
> 2005, typowy błąd w nazwisku: w moim na przykład wpisanie "płaskowski"
Wreszcie coś konkretnego. Są przykłady, brak jednoznacznych kryteriów. Czyli
to jest ocenne. Wszak to, że dla kogoś nie było możliwe odtworzenie wśród
błędów koniecznych cech umowy (także tej z art. 29 KP) nie oznacza, iż ta
niemożność ma cechy permanentne i dotyczące wszystkich.
Krótko mówiąc decyzje w podobnych sprawach to w zasadzie domena ocen
sędziowskich. Czy mam rację?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 11/05/2005 01:13, Jotte wrote :
> Wreszcie coś konkretnego. Są przykłady, brak jednoznacznych kryteriów. Czyli
> to jest ocenne. Wszak to, że dla kogoś nie było możliwe odtworzenie wśród
> błędów koniecznych cech umowy (także tej z art. 29 KP) nie oznacza, iż ta
> niemożność ma cechy permanentne i dotyczące wszystkich.
> Krótko mówiąc decyzje w podobnych sprawach to w zasadzie domena ocen
> sędziowskich. Czy mam rację?
>
Zaiste.

--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry