W dniu 2010-12-02 08:54, Misiek pisze:
[...]
>> To dlaczego rodzice nie są za to karani przez sądy?
>
> Sa karani. Niejednokrotnie sa im odbierane prawa rodzicielskie (w zwiazku
> np. z niesprawowaniem odpowiedniej opieki nad dzieckiem)

Przytoczysz mi jakiś wyrok sądu skazujący rodzica za brak nadzoru nad
nastolatkiem w przypadku wybicia zębów/nawet śmierci na przejściu?

[...]

>> Nie, nie teoretyzuje, takie są wyroki sądu, wystarczy poszperać,
>> opiekun może zostać skazany jedynie w wyniku mającego bezpośredni związek z
>> wypadkiem/zdarzeniem postępowania.
>
> Lub brakiem odpowiedniego postepowania :P

Czyli zgadzasz się?

[...]
>> To może doczytaj do końca ten artykuł, szczególnie ostatnie zdanie:
>>
>> "Podobnie jak w przypadku odpowiedzialności cywilnej nauczycieli, podstawy
>> odpowiedzialności cywilnej organu prowadzącego szkołę mogą być różne, ale
>> zawsze poszkodowany musi wykazać związek przyczynowy pomiędzy szkodą a
>> zdarzeniem ją powodującym. To oznacza, że musi on w postępowaniu udowodnić
>> winę, że za powstanie szkody ponosi szkoła z tytułu czynu niedozwolonego."
>>
>
> Brak nadzoru JEST takim czynem.
> EOT, bo donikad nas ta "dyskusja" z obroncami szkoly nie zaprowadzi

Ale zrozumiałeś cytat, czy dalej będziesz szczekał? Bo w pierwszym lepszym
sądzie powiedzą Ci gdzie możesz pocałować nauczyciela/opiekuna gdy twojemu
dzieciakowi inny dzieciak wybije zęby.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

Użytkownik "Dysiek" <b...@b...pl> napisał

> Na jakim ty swiecie zyjesz?

No własnie chyba na porąbanym, niestety.

> Kar cielesnych stosowac nie wolno,

Przeciez nie mówię, że należy stosować kary cielesne.
Napisałem tylko, że kiedyś nie było takich problemów, jakie są teraz.

> ba! nie wolno na dziecko krzyknac (!).

A oddychać przy dziecku wolno?
Może nie przesadzaj.

> Mozesz podejsc do niego i zwrocic uwage, zeby nie biegal.

I tak zwracać tę uwagę 100 razy? To wcale się nie dziwię, że to nie odnosi
żadnego skutku.
Jeśli dziecko nie czuje nad sobą "bata" w postaci porządnej kary czy
konsekwencji, to będzie miało w nosie to zwracanie uwagi.

> Jak biega 20 to sama bys musiala biegac za nimi i lapac za rece. Co do
> regulaminu - nadal nie wolno biegac i wrzeszczec, ale jak swiat swiatem
> dzieci i tak to robia. Konsekwencje? i kary? W obecnej szkole praktycznie
> niemozliwym jest "kiblowanie" w klasach 1-3 nawet jak sie czytac nie
> potrafi.

Kiblowanie za bieganie na korytarzu i tak byłoby totalnym nieporozumieniem.
Ale gdyby wprowadzono innego rodzaju kary czy bardziej dotkliwe dla dziecka
konsekwencje, to już by się nauczył.

> Nauczyciel nie ma odpowiednich uprawnien zeby wyciagac konsekwencje i
> karac - co ma biedny zrobic? Obnizyc ocene z zachowania na ktora i tak
> uczniowie leja?

Dlatego cały czas jest o tym mowa - problem rodzi się w samej szkole, w
samej oświacie, a reperkusje tych nierozwiązanych problemów widać potem w
takich, jak ta, sytuacjach. Zero odpowiedzialności za dzieci, bo "brak
możliwości", "bo nie da rady", "bo nie ma uprawnień" i tak w koło Macieju.

do góry

"Dysiek" <b...@b...pl> napisał

> Napisz mi jak to zorganizowac - zaloze sie, za kazda szkola chcialby miec
> taki system nadzoru, zeby nie bylo wypadkow.

Już pisałem - nie jestem specem od oświaty, kształciłem się w innym kierunku
i w tym kierunku samodzielnie szukam rozwiązań problemów i innowacji. I nie
proszę dyrektora szkoły czy ministra oświaty, żeby mi pomógł zmodyfikować
mój projekt, bo klientowi nie do końca pasuje.
No sorry, ale niech każdy odpowiada za swoją działkę. W końcu chyba za to
się bierze kasę.

> Nie da sie zorganizowac takiego systemu

Da się - są szkoły (czy ogólnie instytucje, firmy), w których jest multum
wypadków, burdel na kółkach i samowolka, a są takie, gdzie wypadki zdarzają
się wręcz incydentalnie, jest ład, porzadek i dyscyplina. Czyli wychodzi na
to, że wystarczy pomyśleć i wdrożyć odpowiednie procedury, a nie rozkładać
ręce, że się nie da.

> Sa organizowane dyzury

Dyżur może wyglądać zupełnie inaczej w zależności od szkoły, więc samo
stwierdzenie, ze "w szkole jest dyżur" niczego nie załatwia.

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@e...one.nospam.pl> napisał


> Spróbuj porozmawiać przez komórkę w szkole podczas przerwy.

Próbowałem. Fakt, jest to ciężkie, ale się da.
Zawsze też można smsować ;-)

A ad meritum - widziałem jak wyglądają dyżury w szkole mojego dziecka i jest
to po prostu jedna wielka kpina.
Nie dziwię się, że potem ludzie piszą na newsach, że nauczyciel nie był w
stanie zapobiec.

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm>
napisał

> Tylko, że tu nie chodzi o "pretensje", "poczucie winy", "poczucie
> odpowiedzialności" a o _twardą_ odpowiedzialność prawną/majątkową
> (czy jak ją tam zwał) bo od tego zaczęła się dyskusja - od pociągnięcia do
> odpowiedzialności konkretnych nauczycieli, za to że jeden uczeń wybił
> drugiemu zęby.

No ale kto ma mnie pociągnąć do odpowiedzialności prawnej czy
majątkowej? Ja sam?
Weź się zastanów, o czym Ty teraz piszesz.

> Chodzi o to (np. w tej hipotetycznej sytuacji), czy opiekun (czyli np. w
> danej chwili rodzic, może babcia, dziadek, wujek) ma pójść do więzienia za
> to, że dziecku stała się krzywda, bo potrącił je samochód na przejściu dla
> pieszych, albo potknęło się upadło i wybiło sobie zęby.

A skąd mam wiedzieć czy za to się idzie do więzienia, czy płaci
odszkodowanie lub zadośćuczynienie czy jeszcze coś innego?
Przecież wszystko zależy od okoliczności.

> Bo od szkoły niektórzy "światli" rodzice wymagają takiej
> odpowiedzialności. Czy od siebie
> też wymagają i egzekwują taką "twardą" odpowiedzialność?

Jak wyżej. Kto? Ja sam mam od siebie oczekiwać i egzekwować?

> Ponosisz odpowiedzialność? Czyli co idziesz do więzienia gdy Twoje dziecko
> (np. 12 latek wracający do domu ze szkoły) zostanie potrącone śmiertelnie,
> na przejściu dla pieszych, przez samochód? Przecież byłeś w tym momencie
> jego opiekunem, to na skutek twojej decyzji wracał sam do domu.

Być może, to zależy od sytuacji i okoliczności. Nie znam się na
wyrokach, ale jeśli wydaje Ci się, że zawsze jedynie bezpośredni
sprawca wypadku ponosi odpowiedzialność karną za wypadek to albo jaja
sobie robisz albo nie wiem co (może nie będę komentował).
Masz, poczytaj sobie:
http://www.kurier-ilawski.pl/czytaj/Smierc-Bartka-na
uczycielka-dostala-wyrok/2488
Wypadek spowodował kierowca, ale zarzut nieumyślnego spowodowania
śmierci postawiono opiekunce.

> Święte krowy, bo nie odpowiadają za dokładnie to samo, za co nie
> odpowiadają rodzice?

Wytłumaczę Ci na przykładzie, bo widzę, że mało lotny jesteś.
Jeśli sam rozwalisz samochód, to zgrzytasz zębami i co najwyżej
naprawiasz za własną kasę albo wcale, jeśli nie chcesz/nie stać Cię.
Jeśli Tobie ktoś walnie w tyłek, to płaci odszkodowanie ze swojego OC.
Jeśli Twój samochód zniszczy osoba, której ten samochód pożyczyłeś -
tak samo - płaci Ci jakieś odszkodowanie.
Coś jeszcze mam Ci wytłumaczyć?

> Ile ty masz lat, bo ja, pomimo zbliżającej się 40, dokładnie pamiętam jak
> wygląda przerwa w szkole. Chcesz organizować zabawy na 5 minutowej
> przerwie?
> Którym uczniom? Tym co schodzą z 2 piętra do piwnicy do szatni, tym co idą
> na wf do sali gimnastycznej, tym co idą do stołówki? Tym co jedzą
> śniadanie?
> Tym co biegną do sklepiku po kolejnego pączka?

Piętrzysz problemy zamiast próbować je rozwiązywać.
Typowe. Dlatego nie dziwię się, że jest jak jest, bo zawsze prościej
powiedzieć "się nie da".
Da się, tylko trzeba pomyśleć. Pisząc "zabawa" podałem tylko przykład.
To może być po prostu inne zajęcie tych dzieci, żeby skupiły na czymś
uwagę.
Towarzyszenie przechodzącym z klasy do klasy. Organizacja przejścia w
taki sposób, by ograniczyć bieganie, skakanie, popychanie.
I tak dalej - wystarczy ruszyć mózgiem, a nie mówić, że się nie da.

> Jak będziesz zawodowo przygotowany do pilotowania wycieczki do Grecji i w
> samolocie/autobusie jedna pani drugiej pani wsadzi palec w oko (przez
> przypadek), to też będziesz za to odpowiedzialny materialnie?

A od kiedy to_pilot_wycieczki jest zobowiązany do nadzoru
nad_dorosłymi_ i jak sądzę_poczytalnymi_osobami?

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm>
napisał

> To zdecyduj się wreszcie, za co dostała naganę, za to że uczeń uciekł czy
> za to, że świetliczanka o tym nie wiedziała, bo to wbrew pozorom dwie
> totalnie różne sprawy.

Czyli wg Ciebie, gdyby uczeń uciekł, a świetliczanka wiedziała, że go nie
ma, to już nie dostałaby nagany? :>
Nie wiem, jaki był tytuł tej nagany, bo to nie mój interes. Znajomy rodzic
opowiadał jedynie tę historię, z której wynikało, że kobieta poniosła
konsekwencję z powodu tego, że nie dopilnowała dziecka, a ono wyszło. I o to
mi chodziło.

> Właśnie, że nie, bo jeżeli 12 latek zwiał mimo zakazu świetliczanki, to
> już
> nie broszka szkoły (telefon do rodziców ew. na policję i sprawa
> załatwiona).

Możesz to jakoś uzasadnić czy tylko Ci się wydaje?
I skąd się teraz nagle wziął 12 latek?
Rozmawialiśmy o młodszych dzieciach, ale jak widzę dobierasz sobie
wiek wg własnego zapotrzebowania na argumenty.

> Rodzice mogą "cmoknąć" szkołę, co więcej, szkoła może powiadomić sąd
> rodzinny, jeżeli dzieciak notorycznie łamie w w ten sposób regulamin
> szkoły
> a rodzice się tym nie interesują.

Weź może zacznij czytać ze zrozumieniem, zanim odpowiesz.
Napisałem wyraźnie:
"To zależy, czy miał pozwolenie na samodzielne powroty do domu, czy
nie. Jeśli miał, to broszka rodziców, jeśli nie miał, to broszka
szkoły."
Rodzice odwożą dzieciaka do szkoły, a szkoła ma prikaz nie
wypuszczania go bez zgody rodziców. Jeśli zwieje, to szkoła ponosi
odpowiedzialność. Co ma do tego zainteresowanie rodziców?

do góry

W dniu 2010-12-02 10:56, Mordzia pisze:
>
> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm>
> napisał
>
>> Tylko, że tu nie chodzi o "pretensje", "poczucie winy", "poczucie
>> odpowiedzialności" a o _twardą_ odpowiedzialność prawną/majątkową
>> (czy jak ją tam zwał) bo od tego zaczęła się dyskusja - od pociągnięcia do
>> odpowiedzialności konkretnych nauczycieli, za to że jeden uczeń wybił
>> drugiemu zęby.
>
> No ale kto ma mnie pociągnąć do odpowiedzialności prawnej czy
> majątkowej? Ja sam?
> Weź się zastanów, o czym Ty teraz piszesz.

Czy na prawdę trzeba Ci wszystko tłumaczyć jak dziecku? Nie potrafisz
domyśleć się intencji dyskutanta? Dobrze, pytania pomocnicze: czy w
przypadku śmierci dziecka nastoletniego na przejściu dla pieszych sąd
skazuje rodziców? Czy w przypadku potknięcia i wybicia zębów gdy dzieciak
znajduje się pod opieką babci/cioci żądasz odszkodowania od swojej
matki/siostry/sąsiadki? Powiadamiasz prokuraturę? Gdy przyjdzie do twojego
mieszkania syn sąsiadki i potykając się wybije sobie zęby... Jeszcze jakieś
przykłady?

[...]
>> Ponosisz odpowiedzialność? Czyli co idziesz do więzienia gdy Twoje dziecko
>> (np. 12 latek wracający do domu ze szkoły) zostanie potrącone śmiertelnie,
>> na przejściu dla pieszych, przez samochód? Przecież byłeś w tym momencie
>> jego opiekunem, to na skutek twojej decyzji wracał sam do domu.
>
> Być może, to zależy od sytuacji i okoliczności.

I właśnie tu jest istota sprawy, wszystko zależy od okoliczności, a nie od
widzimisie rodziców.

> Nie znam się na
> wyrokach, ale jeśli wydaje Ci się, że zawsze jedynie bezpośredni
> sprawca wypadku ponosi odpowiedzialność karną za wypadek to albo jaja
> sobie robisz albo nie wiem co (może nie będę komentował).
> Masz, poczytaj sobie:
> http://www.kurier-ilawski.pl/czytaj/Smierc-Bartka-na
uczycielka-dostala-wyrok/2488
>
> Wypadek spowodował kierowca, ale zarzut nieumyślnego spowodowania
> śmierci postawiono opiekunce.

I bardzo dobrze, bo w tym konkretnym przypadku opiekunka pozostawiła dzieci
bez opieki w _niebezpiecznym_ miejscu.

>> Święte krowy, bo nie odpowiadają za dokładnie to samo, za co nie
>> odpowiadają rodzice?
>
> Wytłumaczę Ci na przykładzie, bo widzę, że mało lotny jesteś.
> Jeśli sam rozwalisz samochód, to zgrzytasz zębami i co najwyżej
> naprawiasz za własną kasę albo wcale, jeśli nie chcesz/nie stać Cię.
> Jeśli Tobie ktoś walnie w tyłek, to płaci odszkodowanie ze swojego OC.
> Jeśli Twój samochód zniszczy osoba, której ten samochód pożyczyłeś -
> tak samo - płaci Ci jakieś odszkodowanie.
> Coś jeszcze mam Ci wytłumaczyć?

Nadal nie rozumiesz, napisze Ci wprost: od szkoły wymagasz absolutnego
bezpieczeństwa i stałego nadzoru, jednocześnie w tym samym dniu wypuszczasz
na kilka godzin swoje dzieci na osiedlowe podwórko i kompletnie nie wiesz co
się z nimi dzieje. Tylko mi tu nie pisz, "jak mogę potrącić matkę, jak matka
siedzi z tyłu", bo to był przykład.

>> Ile ty masz lat, bo ja, pomimo zbliżającej się 40, dokładnie pamiętam jak
>> wygląda przerwa w szkole. Chcesz organizować zabawy na 5 minutowej
>> przerwie?
>> Którym uczniom? Tym co schodzą z 2 piętra do piwnicy do szatni, tym co idą
>> na wf do sali gimnastycznej, tym co idą do stołówki? Tym co jedzą
>> śniadanie?
>> Tym co biegną do sklepiku po kolejnego pączka?
>
> Piętrzysz problemy zamiast próbować je rozwiązywać.

Żadnych problemów nie piętrze, po prostu w przeciwieństwie do Ciebie ja je
zauważam.

> Typowe. Dlatego nie dziwię się, że jest jak jest, bo zawsze prościej
> powiedzieć "się nie da".
> Da się, tylko trzeba pomyśleć. Pisząc "zabawa" podałem tylko przykład.
> To może być po prostu inne zajęcie tych dzieci, żeby skupiły na czymś
> uwagę.
> Towarzyszenie przechodzącym z klasy do klasy. Organizacja przejścia w
> taki sposób, by ograniczyć bieganie, skakanie, popychanie.

No nie mogę, łepek potknie się na schodach i zabije, i co wtedy, co twoje
"towarzyszenie" pomoże? Pójdziesz siedzieć?

> I tak dalej - wystarczy ruszyć mózgiem, a nie mówić, że się nie da.
>
>> Jak będziesz zawodowo przygotowany do pilotowania wycieczki do Grecji i w
>> samolocie/autobusie jedna pani drugiej pani wsadzi palec w oko (przez
>> przypadek), to też będziesz za to odpowiedzialny materialnie?
>
> A od kiedy to_pilot_wycieczki jest zobowiązany do nadzoru
> nad_dorosłymi_ i jak sądzę_poczytalnymi_osobami?

Od zawsze? Gdy zaprowadzi je w niebezpieczne niedozwolone miejsce i zdarzy
się wypadek, to kto będzie odpowiedzialny? Wycieczkowicze, którzy nie
rozumieją greckiego napisu "Nie wchodzić bo grozi śmierć"?


--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-02 10:57, Mordzia pisze:
> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm>
> napisał
>
>> To zdecyduj się wreszcie, za co dostała naganę, za to że uczeń uciekł czy
>> za to, że świetliczanka o tym nie wiedziała, bo to wbrew pozorom dwie
>> totalnie różne sprawy.
>
> Czyli wg Ciebie, gdyby uczeń uciekł, a świetliczanka wiedziała, że go nie
> ma, to już nie dostałaby nagany? :>

Oczywiście. Wystarczyłoby zawiadomienie o tym rodziców/policji/dyrekcji.

> Nie wiem, jaki był tytuł tej nagany, bo to nie mój interes. Znajomy rodzic
> opowiadał jedynie tę historię, z której wynikało, że kobieta poniosła
> konsekwencję z powodu tego, że nie dopilnowała dziecka, a ono wyszło. I o to
> mi chodziło.

>> Właśnie, że nie, bo jeżeli 12 latek zwiał mimo zakazu świetliczanki, to
>> już
>> nie broszka szkoły (telefon do rodziców ew. na policję i sprawa
>> załatwiona).
>
> Możesz to jakoś uzasadnić czy tylko Ci się wydaje?
> I skąd się teraz nagle wziął 12 latek?

To podstaw sobie 10 latka. Jezu, kolor włosów też mam określić i się go trzymać?

> Rozmawialiśmy o młodszych dzieciach, ale jak widzę dobierasz sobie
> wiek wg własnego zapotrzebowania na argumenty.
>
>> Rodzice mogą "cmoknąć" szkołę, co więcej, szkoła może powiadomić sąd
>> rodzinny, jeżeli dzieciak notorycznie łamie w w ten sposób regulamin
>> szkoły
>> a rodzice się tym nie interesują.
>
> Weź może zacznij czytać ze zrozumieniem, zanim odpowiesz.
> Napisałem wyraźnie:
> "To zależy, czy miał pozwolenie na samodzielne powroty do domu, czy
> nie. Jeśli miał, to broszka rodziców, jeśli nie miał, to broszka
> szkoły."

Ależ, doskonale zrozumiałem co napisałeś. A ja, w odpowiedzi Ci napisałem,
czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, że w takim przypadku rodzic może co
najwyżej "cmoknąć" szkołę (gdy jego pociecha samowolnie - czyli bez
pozwolenia opuści szkołę).

> Rodzice odwożą dzieciaka do szkoły, a szkoła ma prikaz nie
> wypuszczania go bez zgody rodziców.

Czyli co, kajdany? Kraty w oknach? Bramki i przepustki przy każdym wejściu?

> Jeśli zwieje, to szkoła ponosi
> odpowiedzialność. Co ma do tego zainteresowanie rodziców?

Na szczęście, to tylko twoje mniemanie.


--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-02 10:56, Mordzia pisze:

Uzupełniam:

[...]
> Wytłumaczę Ci na przykładzie, bo widzę, że mało lotny jesteś.
> Jeśli sam rozwalisz samochód, to zgrzytasz zębami i co najwyżej
> naprawiasz za własną kasę albo wcale, jeśli nie chcesz/nie stać Cię.
> Jeśli Tobie ktoś walnie w tyłek, to płaci odszkodowanie ze swojego OC.
> Jeśli Twój samochód zniszczy osoba, której ten samochód pożyczyłeś -
> tak samo - płaci Ci jakieś odszkodowanie.
> Coś jeszcze mam Ci wytłumaczyć?

Widzę, nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz, jeżeli nie widzisz różnicy
pomiędzy swoim dzieckiem a swoim samochodem. Rozbij w swoim samochodzie
światła a potem wybij oczy swojemu dziecku, to zapewniam Cię, że sąd z
prokuraturą szybko Ci tę różnicę wytłumaczy.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

> Widzę, nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz, jeżeli nie widzisz różnicy
> pomiędzy swoim dzieckiem a swoim samochodem. Rozbij w swoim samochodzie
> światła a potem wybij oczy swojemu dziecku, to zapewniam Cię, że sąd z
> prokuraturą szybko Ci tę różnicę wytłumaczy.

Widzę różnicę między dzieckiem a samochodem.
Chodziło mi tylko o pokazanie Ci analogii, jaka w tym przypadku ma miejsce w
kwestii odpowiedzialności cywilnej za zaistniałe szkody. To oczywiscie, że
dziecko jest bezdyskusyjnie ważniejsze niż samochód, ale to tym bardziej
świadczy na korzyść moich argumentów o tym kto i w jaki sposób ponosi
odpowiedzialność za "uszkodzenie" dziecka. Skoro osoba trzecia ponosi
odpowiedzialność za szkody poczynione w samochodzie, to tym bardziej ponosi
ją w przypadku dziecka.

do góry