"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

> Nawet jak samodzielnie, bez pozwolenia, wybiegnie?

Masz jakieś wątpliwości?
Dokładnie taką sprawę miał rodzic z klasy mojego dziecka. Jego syn sam, bez
pozwolenia wyszedł ze świetlicy.
Na szczęście nic się nie stało, bo dzieciak poszedł do domu. Ale sprawa
oczywiście poszła do dyrekcji i świetliczanka dostała jakąś poważną naganę
za niedopilnowanie.

>> Wówczas odpowiedzialność ponosi opiekun szkolny.

> A w przypadku wagarów, kto odpowiada?

Chyba logiczne, że ten, kto jest odpowiedzialny za dziecko w chwili wagarów.

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości news:4cf6319b$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2010-12-01 11:52, Mordzia pisze:
>> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
> [...]
>> Pod niczyją, ale odpowiedzialny jest za nie rodzic.
>> Chyba, że rodzic nie wyrazi zgody na samodzielny powrót ze szkoły, a mimo
>> to
>> dziecko wyjdzie (np. ze świetlicy).
>
> Nawet jak samodzielnie, bez pozwolenia, wybiegnie?

A czytasz ty wogole to co inni pisza? czy tylko bezmyslnie sie czepiasz?
naisane bylo przeciez:
"...Pod niczyją, ale odpowiedzialny jest za nie rodzic.
Chyba, że rodzic nie wyrazi zgody na samodzielny powrót ze szkoły, a mimo to
dziecko wyjdzie (np. ze świetlicy).
Wówczas odpowiedzialność ponosi opiekun szkolny...."


>
> A w przypadku wagarów, kto odpowiada?
>

Ty odpowiadasz <lol>

do góry

W dniu 2010-12-01 12:43, Mordzia pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>> Dla ułatwienia, załóżmy, że dziecko przechodziło po pasach na zielonym
>> świetle. To, kto i za co jest odpowiedzialny?
>
> Za spowodowanie wypadku odpowiada oczywiście sam kierowca. Ale w zależności
> od innych okoliczności opiekun mógłby również zostać oskarżony o zaniedbanie
> i np. pozwolenie małemu dziecku na samodzielne poruszanie się po mieście.

Małemu dziecku? 4 klasa? A gdy będzie miał 12 lat (6 klasa) też nie
pozwolisz samodzielnie wracać do domu (nawet jak będzie to 50 metrów)?

> Trudno jednoznacznie wypowiedzieć się w całkowicie hipotetycznej historii.

No, w końcu docieramy do konkretów.

>>> W szkole też winny pobicia jest chłopiec, który to zrobił, ale za
>>> dopuszczenie do takiej sytuacji powinien odpowiedzieć nauczyciel (szkoła).

[...]
> Generalnie o takie zorganizowanie nadzoru i wprowadzenie takich standardów
> wychowania, by nie dochodziło do tego typu sytuacji.

Czyli konkretnie jak?

Pytanie naprowadzające:
Załóżmy, że szkoła zatrudnia 3 razy więcej pracowników i na korytarzu
wypada max. 10 uczniów na jednego pilnującego. Pilnujący ciągle i sumiennie
pilnuje swoją grupkę uczniów. Jak sobie wyobrażasz niedopuszczenie do
podhaczenia, upadku i wybicia zębów?

>> Przypominam, to nie była 12 rundowa bójka, tylko podhaczenie i upadek.
>
> Różnica jedynie w skali.

Oczywiście, jak pomiędzy rzuceniem piłeczką pingpongową a cegłą w głowę.


--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-01 12:53, Mordzia pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>> Nawet jak samodzielnie, bez pozwolenia, wybiegnie?
>
> Masz jakieś wątpliwości?
> Dokładnie taką sprawę miał rodzic z klasy mojego dziecka. Jego syn sam, bez
> pozwolenia wyszedł ze świetlicy.
> Na szczęście nic się nie stało, bo dzieciak poszedł do domu. Ale sprawa
> oczywiście poszła do dyrekcji i świetliczanka dostała jakąś poważną naganę
> za niedopilnowanie.

Czyli co, gdyby wybiegła za tym jednym i ścigała i szukała go po okolicy
załóżmy, że przez 1 godzinę, jednocześnie zostawiając pozostałą 30 dzieci w
świetlicy, bez opieki, to nie dostałaby nagany?

Hmmm, ciekawe, bardzo ciekawe.

>>> Wówczas odpowiedzialność ponosi opiekun szkolny.
>
>> A w przypadku wagarów, kto odpowiada?
>
> Chyba logiczne, że ten, kto jest odpowiedzialny za dziecko w chwili wagarów.

No to tak logicznie i konkretnie kto, gdy dzieciak ucieknie na wagary po
pierwszej lekcji?

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-01 13:03, Misiek pisze:
[...]
> A czytasz ty wogole to co inni pisza? czy tylko bezmyslnie sie czepiasz?
> naisane bylo przeciez:
> "...Pod niczyją, ale odpowiedzialny jest za nie rodzic.
> Chyba, że rodzic nie wyrazi zgody na samodzielny powrót ze szkoły, a mimo to
> dziecko wyjdzie (np. ze świetlicy).
> Wówczas odpowiedzialność ponosi opiekun szkolny...."
>
>
>>
>> A w przypadku wagarów, kto odpowiada?
>>
>
> Ty odpowiadasz <lol>

Misiu, jak nie rozumiesz pytań, to nie musisz na nie odpowiadać, idź
obejrzyj sobie jakiś serialik.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

> Małemu dziecku? 4 klasa? A gdy będzie miał 12 lat (6 klasa) też nie
> pozwolisz samodzielnie wracać do domu (nawet jak będzie to 50 metrów)?

Ale to moja sprawa czy pozwolę czy nie, bo to ja za niego odpowiadam i
pretensje będę mógł mieć jedynie do siebie.
Natomiast jeśli poślę dzieciaka do szkoły i szkoła zobowiąże się do
niewypuszczenia go samego bez mojej wiedzy*, to szkoła poniesie
odpowiedzialność.

* przy dużych dzieciach to fikcja, bo szkoła defaultowo nie angażuje się w
tego typu umowy; my jako rodzice musieliśmy podpisywac oświadczenia, że
wyrażamy zgodę na samodzielne powroty dzieci do domu i tym samym ponosimy
odpowiedzialność za ewentualne skutki tych powrotów

>> Trudno jednoznacznie wypowiedzieć się w całkowicie hipotetycznej
>> historii.

> No, w końcu docieramy do konkretów.

Pisząc "hipotetyczna" miałem na myśli Twoją historę i wypadku na ulicy :)

>> Generalnie o takie zorganizowanie nadzoru i wprowadzenie takich
>> standardów
>> wychowania, by nie dochodziło do tego typu sytuacji.

> Czyli konkretnie jak?

No wybacz, ale nie jestem ani pedagogiem, ani psychologiem dziecięcym, ani
nawet zwykłym nauczycielem.
Nie jestem też dyrektorem szkoły, czyli osobą, która jak mniemam została
wybrana po to, by m.in. zapewnić odpowiednie standardy i wychowania i opieki
nad uczniami. Ja nikomu nie każę podawać sposobów rozwiązania moich
zawodowych problemów, bo to moja broszka - ja mam dobrze i prawidłowo
wykonać zadanie, a jeśli tego nie zrobię, to ponoszę za to odpowiedzialność.
I szczerze mówiąc moich klientów mało obchodzi, że na coś tam nie miałem
wpływu, bo to był przypadek losowy. Po to firmy mają ubezpieczenie OC, żeby
móc w razie problemów mieć z czego wypłacić odszkodowanie czy
zadośćuczynienie. Najwyraźniej szkoły wg niepisanych standardów, to święte
krowy, których taka odpowiedzialność w ogóle nie dotyczy.

> Pytanie naprowadzające:
> Załóżmy, że szkoła zatrudnia 3 razy więcej pracowników i na korytarzu
> wypada max. 10 uczniów na jednego pilnującego. Pilnujący ciągle i
> sumiennie pilnuje swoją grupkę uczniów. Jak sobie wyobrażasz
> niedopuszczenie do podhaczenia, upadku i wybicia zębów?

Tak samo, jak udaje mi się nie dopuścić do takich rzeczy u siebie w domu.
Fakt, dzieci mam mniej, ale jednocześnie pilnując ich, robię też masę rzeczy
dodatkowo. Nauczyciel_tylko_pilnuje uczniów, czyli po prostu ich obserwuje
(w najlepszym przypadku, bo z reguły dyżur nauczyciela polega na staniu w
miejscu i gadaniu przez komórkę). A może powinien po prostu się nimi zająć,
zorganizować przerwę w ten sposób, by wszystkie dzieci były zaangaażowane w
zabawę czy konkretnie narzucone czynności, zwłaszcza te dzieci, które
potencjalnie sprawiają więcej problemów. Nie wiem - jak pisałem - nie jestem
_zawodowo_przygotowany do opieki nad większą ilością dzieci, więc to nie
moja broszka.

do góry

"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

> Czyli co, gdyby wybiegła za tym jednym i ścigała i szukała go po okolicy
> załóżmy, że przez 1 godzinę, jednocześnie zostawiając pozostałą 30 dzieci
> w świetlicy, bez opieki, to nie dostałaby nagany?

Widzisz, Ty nawet nie łapiesz tego, że ona poniosła konsekwencje nie za to,
że nie pobiegła go szukać, tylko za to, że dopuściła do jego zniknięcia. Ba,
nie wiedziała nawet, że go nie ma w świetlicy, a powinna była. Była przecież
na dyżurze.

Oczywiście nasuwa się zaraz pytanie, czy jedna świetliczanka jest w stanie
cokolwiek zrobić, ale znów - to nie jest problem rodzica. To jest problem
szkoły, że nie potrafi zorganizować odpowiedniej opieki.

> No to tak logicznie i konkretnie kto, gdy dzieciak ucieknie na wagary po
> pierwszej lekcji?

To zależy, czy miał pozwolenie na samodzielne powroty do domu, czy nie.
Jeśli miał, to broszka rodziców, jeśli nie miał, to broszka szkoły.

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości news:4cf64263$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2010-12-01 13:03, Misiek pisze:
> [...]
>> A czytasz ty wogole to co inni pisza? czy tylko bezmyslnie sie czepiasz?
>> naisane bylo przeciez:
>> "...Pod niczyją, ale odpowiedzialny jest za nie rodzic.
>> Chyba, że rodzic nie wyrazi zgody na samodzielny powrót ze szkoły, a mimo
>> to
>> dziecko wyjdzie (np. ze świetlicy).
>> Wówczas odpowiedzialność ponosi opiekun szkolny...."
>>
>>
>>>
>>> A w przypadku wagarów, kto odpowiada?
>>>
>>
>> Ty odpowiadasz <lol>
>
> Misiu, jak nie rozumiesz pytań, to nie musisz na nie odpowiadać, idź
> obejrzyj sobie jakiś serialik.
>

Przestal bys sie osmieszac hehehe Ludzie sie z ciebie nabijaja juz w zywe
oczy a ty tego nie rozumiesz... Oj... hehehe

do góry

W dniu 2010-12-01 13:57, Mordzia pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>> Czyli co, gdyby wybiegła za tym jednym i ścigała i szukała go po okolicy
>> załóżmy, że przez 1 godzinę, jednocześnie zostawiając pozostałą 30 dzieci
>> w świetlicy, bez opieki, to nie dostałaby nagany?
>
> Widzisz, Ty nawet nie łapiesz tego, że ona poniosła konsekwencje nie za to,
> że nie pobiegła go szukać, tylko za to, że dopuściła do jego zniknięcia. Ba,
> nie wiedziała nawet, że go nie ma w świetlicy, a powinna była. Była przecież
> na dyżurze.

To zdecyduj się wreszcie, za co dostała naganę, za to że uczeń uciekł czy za
to, że świetliczanka o tym nie wiedziała, bo to wbrew pozorom dwie totalnie
różne sprawy.

> Oczywiście nasuwa się zaraz pytanie, czy jedna świetliczanka jest w stanie
> cokolwiek zrobić, ale znów - to nie jest problem rodzica. To jest problem
> szkoły, że nie potrafi zorganizować odpowiedniej opieki.
>
>> No to tak logicznie i konkretnie kto, gdy dzieciak ucieknie na wagary po
>> pierwszej lekcji?
>
> To zależy, czy miał pozwolenie na samodzielne powroty do domu, czy nie.
> Jeśli miał, to broszka rodziców, jeśli nie miał, to broszka szkoły.

Właśnie, że nie, bo jeżeli 12 latek zwiał mimo zakazu świetliczanki, to już
nie broszka szkoły (telefon do rodziców ew. na policję i sprawa załatwiona).
Rodzice mogą "cmoknąć" szkołę, co więcej, szkoła może powiadomić sąd
rodzinny, jeżeli dzieciak notorycznie łamie w w ten sposób regulamin szkoły
a rodzice się tym nie interesują.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-01 13:50, Mordzia pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>> Małemu dziecku? 4 klasa? A gdy będzie miał 12 lat (6 klasa) też nie
>> pozwolisz samodzielnie wracać do domu (nawet jak będzie to 50 metrów)?
>
> Ale to moja sprawa czy pozwolę czy nie, bo to ja za niego odpowiadam i
> pretensje będę mógł mieć jedynie do siebie.

Tylko, że tu nie chodzi o "pretensje", "poczucie winy", "poczucie
odpowiedzialności" a o _twardą_ odpowiedzialność prawną/majątkową
(czy jak ją tam zwał) bo od tego zaczęła się dyskusja - od pociągnięcia do
odpowiedzialności konkretnych nauczycieli, za to że jeden uczeń wybił
drugiemu zęby.

Chodzi o to (np. w tej hipotetycznej sytuacji), czy opiekun (czyli np. w
danej chwili rodzic, może babcia, dziadek, wujek) ma pójść do więzienia za
to, że dziecku stała się krzywda, bo potrącił je samochód na przejściu dla
pieszych, albo potknęło się upadło i wybiło sobie zęby. Bo od szkoły
niektórzy "światli" rodzice wymagają takiej odpowiedzialności. Czy od siebie
też wymagają i egzekwują taką "twardą" odpowiedzialność?

> Natomiast jeśli poślę dzieciaka do szkoły i szkoła zobowiąże się do
> niewypuszczenia go samego bez mojej wiedzy*, to szkoła poniesie
> odpowiedzialność.
>
> * przy dużych dzieciach to fikcja, bo szkoła defaultowo nie angażuje się w
> tego typu umowy; my jako rodzice musieliśmy podpisywac oświadczenia, że
> wyrażamy zgodę na samodzielne powroty dzieci do domu i tym samym ponosimy
> odpowiedzialność za ewentualne skutki tych powrotów

Ponosisz odpowiedzialność? Czyli co idziesz do więzienia gdy Twoje dziecko
(np. 12 latek wracający do domu ze szkoły) zostanie potrącone śmiertelnie,
na przejściu dla pieszych, przez samochód? Przecież byłeś w tym momencie
jego opiekunem, to na skutek twojej decyzji wracał sam do domu.

>>> Trudno jednoznacznie wypowiedzieć się w całkowicie hipotetycznej historii.
>
>> No, w końcu docieramy do konkretów.
>
> Pisząc "hipotetyczna" miałem na myśli Twoją historę i wypadku na ulicy :)
>
>>> Generalnie o takie zorganizowanie nadzoru i wprowadzenie takich standardów
>>> wychowania, by nie dochodziło do tego typu sytuacji.
>
>> Czyli konkretnie jak?
>
> No wybacz, ale nie jestem ani pedagogiem, ani psychologiem dziecięcym, ani
> nawet zwykłym nauczycielem.
> Nie jestem też dyrektorem szkoły, czyli osobą, która jak mniemam została
> wybrana po to, by m.in. zapewnić odpowiednie standardy i wychowania i opieki
> nad uczniami. Ja nikomu nie każę podawać sposobów rozwiązania moich
> zawodowych problemów, bo to moja broszka - ja mam dobrze i prawidłowo
> wykonać zadanie, a jeśli tego nie zrobię, to ponoszę za to odpowiedzialność.
> I szczerze mówiąc moich klientów mało obchodzi, że na coś tam nie miałem
> wpływu, bo to był przypadek losowy. Po to firmy mają ubezpieczenie OC, żeby
> móc w razie problemów mieć z czego wypłacić odszkodowanie czy
> zadośćuczynienie. Najwyraźniej szkoły wg niepisanych standardów, to święte
> krowy, których taka odpowiedzialność w ogóle nie dotyczy.

Święte krowy, bo nie odpowiadają za dokładnie to samo, za co nie odpowiadają
rodzice?

>> Pytanie naprowadzające:
>> Załóżmy, że szkoła zatrudnia 3 razy więcej pracowników i na korytarzu
>> wypada max. 10 uczniów na jednego pilnującego. Pilnujący ciągle i
>> sumiennie pilnuje swoją grupkę uczniów. Jak sobie wyobrażasz
>> niedopuszczenie do podhaczenia, upadku i wybicia zębów?
>
> Tak samo, jak udaje mi się nie dopuścić do takich rzeczy u siebie w domu.
> Fakt, dzieci mam mniej, ale jednocześnie pilnując ich, robię też masę rzeczy
> dodatkowo. Nauczyciel_tylko_pilnuje uczniów, czyli po prostu ich obserwuje
> (w najlepszym przypadku, bo z reguły dyżur nauczyciela polega na staniu w
> miejscu i gadaniu przez komórkę). A może powinien po prostu się nimi zająć,
> zorganizować przerwę w ten sposób, by wszystkie dzieci były zaangaażowane w
> zabawę czy konkretnie narzucone czynności, zwłaszcza te dzieci, które
> potencjalnie sprawiają więcej problemów.

Ile ty masz lat, bo ja, pomimo zbliżającej się 40, dokładnie pamiętam jak
wygląda przerwa w szkole. Chcesz organizować zabawy na 5 minutowej przerwie?
Którym uczniom? Tym co schodzą z 2 piętra do piwnicy do szatni, tym co idą
na wf do sali gimnastycznej, tym co idą do stołówki? Tym co jedzą śniadanie?
Tym co biegną do sklepiku po kolejnego pączka?

Nie wiem - jak pisałem - nie jestem
> _zawodowo_przygotowany do opieki nad większą ilością dzieci, więc to nie
> moja broszka.

Jak będziesz zawodowo przygotowany do pilotowania wycieczki do Grecji i w
samolocie/autobusie jedna pani drugiej pani wsadzi palec w oko (przez
przypadek), to też będziesz za to odpowiedzialny materialnie?

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry