kuba pisze:

> Co do zasady dłużnik odpowiada za niedbalstwo, i z przeciwieństwa - nie
> odpowiada jeśli nie dopuścił się niedbalstwa. Jednakże zasada ta może
> być zmodyfikowana umową stron, m. in. w ten sposób, że dłużnik może
> przyjąć na siebie surowszą odpowiedzialność. Np. strony mogą w umowie
> zapisać, że dłużnik będzie odpowiadał za zniszczenie mieszkania, wynikłe
> z jakichkolwiek przyczyn, w tym z siły wyższej.

Z drugiej strony w takiej sytuacji IMHO można podważać taki zapis umowy
z uwagi na rażące naruszenie zasad współżycia społecznego oraz
wykorzystanie czyjejś nieświadomości.

Pytanie na marginesie: jak wygląda ubezpieczanie lokalu oraz "murów"
przez wynajmującego?

do góry

r...@m...com pisze:

> A jak udowodnić że zwarcie?

Powołać się na opinię strażaków.

do góry

Użytkownik <b...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:h3ir58$jln$1@inews.gazeta.pl...
> r...@m...com napisał(a):
>> stąd że jak by był obecny to by w pore zauważył i zdążył zareagować,
> Wystarczy pójść do innego pokoju, albo przez parę minut rozwieszać
> pranie. Nie nazwałbym "niedbalstwem" jeśli ktoś nie stoi obok kuchenki i
> nie patrzy się w kółko na nią jak się gotuje zupa.
> Tym bardziej, jeśli mieszkanie jest duże i kuchnia jest w drugim końcu
> mieszkania.

Tym bardziej, że zwarcie mogło powstać również w wyłączonej kuchence. Czy
za niedbalstwo uznać to, ze nie obserwujemy każedego znajdujacego sie w
mieszkaniu sprzetu przez 24 godziny na dobę? W końcu każdy z nich
teoretycznie może się zapalić.

do góry

Użytkownik "ag :)" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:c71caa62-b3c5-41cf-ac11-cc6bb645a7d6@j21g2000vb
n.googlegroups.com...

Uważam, że nie ma co tu dywagować, tylko trzeba zajrzeć do przepisu. Art.
662§3 kc postanawia: "Jeżeli rzecz najęta uległa zniszczeniu z powodu
okoliczności, za które wynajmujący odpowiedzialności nie ponosi,
wynajmujący nie ma obowiązku przywrócenia stanu poprzedniego." Mowa o
rzeczy, ale art. 680 kc postanawia, że te przepisy mają również
zastosowanie do lokali. Dalej w przepisie znajdujemy, że do drobnych
nakładów, które obciążają najemcę lokalu, należą w szczególności: drobne
naprawy podłóg, drzwi i okien, malowanie ścian, podłóg oraz wewnętrznej
strony drzwi wejściowych, jak również drobne naprawy instalacji i urządzeń
technicznych, zapewniających korzystanie ze światła, ogrzewania lokalu,
dopływu i odpływu wody.

Teraz trzeba rozważyć, na czym ma polegać remont tego lokalu. Jeśli to
tylko pomalowanie ścian czy inne drobne naprawy, to jak widać obciąża to
najemcę. Ale jeśli to ma być jakiś kapitalny remont, to właściciel lokalu
ma pecha. Poza tym spokojnie można uznać, że w mieszkaniu wadliwie wykonana
jest instalacja elektryczna i zagraża ona najemcy. W końcu jeśli on sam nie
ingerował w jej budowę, to powinny wywalić zabezpieczenia po spięciu w
kuchence. To daje podstawę najemcy do wypowiedzenie ze skutkiem
natychmiastowym najmu (art. 682 kc).

do góry

Użytkownik "ag :)" <a...@g...com> napisał
>Kuchenka właściciela.
..
>montowane przez fachmajstra ze spółdzielni, co zresztą powinno być
>odnotowane w dokumentach tejże.

No to raczej trudno przypisać winę najemcy, jeśli faktycznie nie zostawił
czegoś na tej kuchence czy nie złamał zasad jej użytkowania. Rady Roberta
Tomasika są cenne.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "ag :)" <a...@g...com> napisał w wiadomości
> news:c71caa62-b3c5-41cf-ac11-cc6bb645a7d6@j21g2000vb
n.googlegroups.com...
>
> Uważam, że nie ma co tu dywagować, tylko trzeba zajrzeć do przepisu.
> Art. 662§3 kc postanawia: "Jeżeli rzecz najęta uległa zniszczeniu z
> powodu okoliczności, za które wynajmujący odpowiedzialności nie ponosi,
> wynajmujący nie ma obowiązku przywrócenia stanu poprzedniego." Mowa o
> rzeczy, ale art. 680 kc postanawia, że te przepisy mają również
> zastosowanie do lokali. Dalej w przepisie znajdujemy, że do drobnych
> nakładów, które obciążają najemcę lokalu, należą w szczególności: drobne
> naprawy podłóg, drzwi i okien, malowanie ścian, podłóg oraz wewnętrznej
> strony drzwi wejściowych, jak również drobne naprawy instalacji i
> urządzeń technicznych, zapewniających korzystanie ze światła, ogrzewania
> lokalu, dopływu i odpływu wody.
>
> Teraz trzeba rozważyć, na czym ma polegać remont tego lokalu. Jeśli to
> tylko pomalowanie ścian czy inne drobne naprawy, to jak widać obciąża to
> najemcę. Ale jeśli to ma być jakiś kapitalny remont, to właściciel
> lokalu ma pecha. Poza tym spokojnie można uznać, że w mieszkaniu
> wadliwie wykonana jest instalacja elektryczna i zagraża ona najemcy. W
> końcu jeśli on sam nie ingerował w jej budowę, to powinny wywalić
> zabezpieczenia po spięciu w kuchence. To daje podstawę najemcy do
> wypowiedzenie ze skutkiem natychmiastowym najmu (art. 682 kc).

Sensownie przywołałeś te 2 przepisy, ale moim zdaniem nie można ich
interpretować w oderwaniu od zasad ogólnych OC. Zauważ, że:

1. To, że "wynajmujący nie ma obowiązku przywracania stanu poprzedniego"
to nie znaczy, że ma taki obowiązek najemca. Jeśli nie ponosi za
zniszczenie odpowiedzialności, to może się zwinąć i zostawić
wynajmującego ze zrujnowanym mieszkaniem. Jak chce mieszkać dalej, to
może naprawić, istotne jest to, że nie musi.

2. Jeśli na skutek pożaru, za który można przypisać najemcy
odpowiedzialność, powstały takie zniszczenia lokalu, które wymagają
kapitalnego remontu, to w takim przypadku i tak zobowiązany będzie
najemca, mimo że kapitalny remont normalnie obciąża wynajmującego.

Co do wadliwie wykonanej instalacji - pełna zgoda.

pozdrawiam
kuba

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "ag :)" <a...@g...com> napisał w wiadomości
> news:c71caa62-b3c5-41cf-ac11-cc6bb645a7d6@j21g2000vb
n.googlegroups.com...
>
> Uważam, że nie ma co tu dywagować, tylko trzeba zajrzeć do przepisu.
> Art. 662§3 kc postanawia: "Jeżeli rzecz najęta uległa zniszczeniu z
> powodu okoliczności, za które wynajmujący odpowiedzialności nie ponosi,
> wynajmujący nie ma obowiązku przywrócenia stanu poprzedniego." Mowa o
> rzeczy, ale art. 680 kc postanawia, że te przepisy mają również
> zastosowanie do lokali. Dalej w przepisie znajdujemy, że do drobnych
> nakładów, które obciążają najemcę lokalu, należą w szczególności: drobne
> naprawy podłóg, drzwi i okien, malowanie ścian, podłóg oraz wewnętrznej
> strony drzwi wejściowych, jak również drobne naprawy instalacji i
> urządzeń technicznych, zapewniających korzystanie ze światła, ogrzewania
> lokalu, dopływu i odpływu wody.

BTW: uważasz, że dokonywe tych drobnych napraw po pożarze można objąć
hipotezą art. 681 KC? Moim zdaniem nie można mieszać dokonywania
drobnych nakładów z naprawieniem szkody. Nawet Pietrzykowski pisze, że
drobne nakłady są związane ze "zwykłym używaniem rzeczy".

pozdrawiam
kuba

do góry

Użytkownik "kuba" <j...@g...com> napisał
> BTW: uważasz, że dokonywe tych drobnych napraw po pożarze można objąć
> hipotezą art. 681 KC? Moim zdaniem nie można mieszać dokonywania drobnych
> nakładów z naprawieniem szkody. Nawet Pietrzykowski pisze, że drobne
> nakłady są związane ze "zwykłym używaniem rzeczy".

Właśnie, słuszna uwaga. Pożaru, zwłaszcza wynikającego z wadliwego
urządzenia w mieszkaniu czy instalacji, nie można chyba wiązać ze "zwykłym
używaniem".

do góry

Andrzej Lawa pisze:
> kuba pisze:
>
>> Co do zasady dłużnik odpowiada za niedbalstwo, i z przeciwieństwa - nie
>> odpowiada jeśli nie dopuścił się niedbalstwa. Jednakże zasada ta może
>> być zmodyfikowana umową stron, m. in. w ten sposób, że dłużnik może
>> przyjąć na siebie surowszą odpowiedzialność. Np. strony mogą w umowie
>> zapisać, że dłużnik będzie odpowiadał za zniszczenie mieszkania, wynikłe
>> z jakichkolwiek przyczyn, w tym z siły wyższej.
>
> Z drugiej strony w takiej sytuacji IMHO można podważać taki zapis umowy
> z uwagi na rażące naruszenie zasad współżycia społecznego oraz
> wykorzystanie czyjejś nieświadomości.

Nie powoływałbym się z taką łatwością na zasady współżycia społecznego,
tym bardziej, że kodeks wyraźnie dopuszcza umowę o przyjęcie
odpowiedzialności, więc dlaczego ta konkretna miałaby być z nimi
sprzeczna? Pamiętaj, że powołanie na art. 58 par. 2 KC zawsze musi być
gruntownie uzasadnione; nie można sobie powiedzieć od tak, że sprzeczne
z zasadami współżycia społecznego i basta.

Ja bym bardziej kombinował z wykładnią oświadczenia woli (65 par. 2 KC),
bo podejrzewam , że nawet wynajmujący (nie mówiąc o najemcy) nie za
bardzo miał pojęcie, że taka klauzula może podchodzić pod rozszerzenie
odpowiedzialności.

> Pytanie na marginesie: jak wygląda ubezpieczanie lokalu oraz "murów"
> przez wynajmującego?

Jak to jak wygląda? Nie ma obowiązku ubezpieczać, jeśli o to Ci chodzi.

pozdrawiam
kuba

do góry

Użytkownik "kuba" <j...@g...com> napisał w wiadomości
news:h3k0i5$pl3$1@inews.gazeta.pl...

> Sensownie przywołałeś te 2 przepisy, ale moim zdaniem nie można ich
> interpretować w oderwaniu od zasad ogólnych OC. Zauważ, że:
> 1. To, że "wynajmujący nie ma obowiązku przywracania stanu poprzedniego"
> to nie znaczy, że ma taki obowiązek najemca. Jeśli nie ponosi za
> zniszczenie odpowiedzialności, to może się zwinąć i zostawić
> wynajmującego ze zrujnowanym mieszkaniem. Jak chce mieszkać dalej, to
> może naprawić, istotne jest to, że nie musi.

Wynajmujący ewentualnych strat z powodu nieprzydatności lokalu do
zamieszkania może dochodzić na zasadach ogólnych.

> 2. Jeśli na skutek pożaru, za który można przypisać najemcy
> odpowiedzialność, powstały takie zniszczenia lokalu, które wymagają
> kapitalnego remontu, to w takim przypadku i tak zobowiązany będzie
> najemca, mimo że kapitalny remont normalnie obciąża wynajmującego.
> Co do wadliwie wykonanej instalacji - pełna zgoda.

Gdyby dowieść winę wynajmującego, to zastosowanie znajdą przepisy ogólne.
Jego odpowiedzialność odszkodowawcza będzie wynikać z winy,a nie stosunku
najmu łączącego go z właścicielem. Abstrakcyjnie w ogóle te stosunki można
rozdzielić uznając, ze nie tylko najemca ponoszący winę za szkodę, ale i
każda inna osoba (załóżmy podpalacz) powinie\n naprawić szkodę. Z tym, że
to nie ma wiele wspólnego z omawianą przez nas sprawą.

do góry