> Jak rozumiem agencja to nie jest?

Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego


Darek

do góry

W dniu 12-10-2011 16:34, Gotfryd Smolik news pisze:
> Inaczej: każda umowa nienazwana dla potrzeb analizy musi zostać
> rozłożona na czynniki pierwsze, czyli przepisy którym podlega.
> Żeby jasność była: jest dla mnie oczywiste wskutek przeczytania
> iluś tam wyroków NSA, w tym takich w którym onże sąd zwracał
> USowi uwagę, że on nie jest on wymyślania umów, a od właściwego
> przypisania podatków do poszczególnych "zdarzań podatkowych",
> które określa się właśnie w oparciu o prawo cywilne.

Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju
"prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię
prawną organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie
potrzeb państwa) przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny.
Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego
jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli
podmiotem. Chore! Idąc tym tropem dla organów podatkowych marchewka może
być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy z UE), a umowa pożyczki - darowizną.


> Patrz wyżej.
> Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
> od podatku ;)

A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie
tylko dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo -
elementem natury nieożywionej.

> Żeby uprzedzić: zapobiega temu dość skutecznie przepis, który
> jasno i wyraźnie określa, że do innych umów o świadczenie
> usług stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.
> Skutki ma zarówno cywilne jak i owe podatkowe.
> I teraz do skutków cywilnych: ważne jest, aby wyłączyć wszystkie
> te elementy, które *nie podlegają* pod zlecenie.
> A nie mając orientacji w franczycie nie mam pojęcia czy i co
> wyłącza ją spod działania przepisów o zleceniu, ewentualnie czy
> coś wyłącza tylko elementy takiej umowy pozostawiając inne.

I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w
ten sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już
znamy.

Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na
"zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na
wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to
o dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak
"zrobienie czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to
"świadczenie usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli
przepisy o zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by
ostatecznie "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia.

Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej
nie może decydować występowanie jednego tylko świadczenia
charakterystycznego dla umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo
wykonanie obiektu budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc
wszystkie świadczenia stron i ich układ. Przeniesienie własności może
występować w sprzedaży, zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest
odpłatność, w drugiej świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie
własności), a trzecia umowa nie jest wzajemną. Dlatego "zrobienie
czegoś" to nie jest w ostateczności usługa z art. 750 KC. "Zrobienie
czegoś" to świadczenie (polegające na działaniu), a nie usługa.

Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i
to wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa
- "skanalizować" jako zlecenie, a więc zobowiązanie niewynikowe, a nie
jako zobowiązanie z umowy o dzieło. Przykład, umowa o usługę fryzjerską
czy usługę pralniczą. Nie są regulowane odrębnymi przepisami, więc przez
art. 750 stosujemy zlecenie. Zlecenie, a nie przepisy dotyczące umowy o
dzieło, co zresztą jest zazwyczaj zbieżne z oczekiwaniami stron. Pralnia
nie zobowiązuje się usunąć plamę, ale wyprać - jak zejdzie, to fajnie,
ale jak nie zejdzie to trudno. Usługa wykonana, a wynagrodzenie i tak
się należy.

> Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
> sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.

O naturze umowy franchisingu:
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC
z 2005 r., nr 9, poz. 162;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr
253385;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025.

O umowie deweloperskiej:
Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 9 grudnia 2010 r., III CZP 104/10
(+ wskazane w niej wcześniejsze wyroki SN)

> Prawdę mówiąc, literalnie masz rację: bo wcale nie chodzi o to jaka
> to umowa, tylko które przepisy (dotyczące których umów) się stosuje.
> Tylko z pozoru może to brzmieć absurdalnie, ale to nas właśnie
> interesuje: które przepisy się stosuje, a nie "jak nazwać".

Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.
Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to
w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy
- ale nie na siłę! Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na
umowy nazwane.

W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich
sensu czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było
swego czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło
to określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki
prawniczej) przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko
się tak "modnie" nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i...
niewiedzy. To podobnie jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i
dostał odpowiedź, że "iPad to taki laptop bez klawiatury podobny do
lusterka". A iPad to ani laptop, ani lusterko tylko tablet. Zupełnie
odrębna kategoria bytu.

>> Akurat mam inne zdanie.
>
> To trzeba je poprzeć przepisem :)
> Pytanie było stąd właśnie: jeśli umowa jest agencją, to w sposób
> oczywisty się nie da, bo w KC wprost zapisano że stroną *jest*
> przedsiębiorca (więc fakt wyrejestrowania DG prowadziłby do "nielegalnej
> DG", a nie do nieważności umowy).

Nie jest umową agencyjną, bo fb działa we własnym imieniu, nie jest
pośrednikiem, nie dostaje prowizji, ponosi odpowiedzialność wobec klientów.

> Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
> najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
> w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.

A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG? Bo ja jakoś nie.

> Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
> gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
> odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
> i nie DG nie prowadzi.

A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na
zaufaniu - podobnie jak w umowie agencyjnej - vide klauzule dotyczące
poufności i ograniczenia działalności konkurencyjnej w trakcie i po
umowie, że cesja czy podwykonawstwo kłóciłoby się z naturą tego
stosunku. Poza tym przede wszystkim wymagałoby zgody fd.

> Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
> w żaden sposób?

Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom, ale tego
umowa z fd nie dotyczy. A jeżeli uważasz, że dotyczy to jesteśmy o krok
o uznanie, że może mamy tutaj zobowiązanie do świadczenia na rzecz osoby
trzeciej (absurd).


> Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
> z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
> a nie umowy zlecenia.
> Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".

No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy. Na
papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna.

> I teraz można zaproponowac taką metodę analizy: wychodząc od 750KC
> najpierw wyreślamy wszystkie "zdarzenia cywilne", które podpadają
> pod przypadki kiedy *stosuje się* inne przepisy (i stosujemy tamte).
> Na deser korygujemy o "zdarzenia cywilne" które wprost są wykonywaniem
> elementów stanowiących umowy nazwane. I tak od ogółu do szczegółu
> dojdziemy jakie są prawa z ustawy.
> No to co nie kwalifikuje się jako elementy "nie uregulowane
> innymi przepisami"?

Odniosłem się do tego wyżej. Taka redukcja jest błędna, przynajmniej w
odniesieniu do wszystkich umów, w tym szczególnie do franczyzy.

> Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
> Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
> "z czego się składają".

A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że
będą zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił
zakupy, a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie?
Do tego każdy ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w
miesiącu, a do tego każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich.


--
.B:artek.

do góry

On Wed, 12 Oct 2011, .B:artek. wrote:

> Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju
> "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną
> organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa)
> przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny.

No ale do naszej dyskusji akurat wnosi to tyle, że *należy* umowę
nienazwaną podporządkować przepisom pod które podlegają poszczególne
"zdarzenia prawne".
Oczywiście z zachowaniem zasady że np. PCC należy się wyłącznie od
czynności wymienionych na liście zamkniętej, ale już np. dochodowy
takiemu ograniczeniu nie podlega.

> Przykładem może być
> spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem,
> natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore!

Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.
SC nie jest tak po prostu "podatnikiem dla US", bo owa podmiotowość
nie dotyczy np. podatku dochodowego lub PCC.

> Idąc tym tropem
> dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy
> z UE)

To pierwsze też ;)

>> Patrz wyżej.
>> Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
>> od podatku ;)
>
> A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko
> dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem
> natury nieożywionej.

Ale to wcale nie tak działa jak piszesz, że "wg US".
Podstawą takiego właśnie postawienia sprawy jest fakt, że WEDŁUG
PRZEPISÓW ten sam podmiot, ten sam przedmiot lub to samo zdarzenie
traktuje się raz tak a raz inaczej.

I słuszne było zastrzeżenie co do nazwania takiego czy innego
elementu umowy - bo z p. widzenia dyskusji ważne jest określenie
jakie przepisy "stosuje się".

Zwróć uwagę, że to do czego masz zastrzeżenia, wcale nie jest
domeną US. Już pisałem: istotna *większość*, przynajmniej licząc
na sztuki :> (bo na sumę kwot może wyjść różnie), umów które
są *potocznie* nazywane "zleceniami" wcale umowami zlecenia
NIE SĄ.
To są tylko i wyłącznie umowy do których "stosuje się przepisy
dotyczące zlecenia".

> I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten
> sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy.

Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada
z której wynikają skutki prawne zawartej umowy.
Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze,
która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się
przepisy dotyczące zlecenia.
Tyle, kropka.

> Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na
> "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na
> wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o
> dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie
> czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie
> usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o
> zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie
> "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia.

Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :P
Właśnie NIE KAŻDĄ.
Po pierwsze odpadają *elementy* każdej umowy, które można przypisać
do umowy nazwanej.
Po drugie odpadają *elementy* każdej umowy które nie mają cech "usługi".
Widać to z przepisu jasno i wyraźnie.

> Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie
> może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla
> umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu
> budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia
> stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży,
> zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej
> świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa
> nie jest wzajemną.

Ale Ty pomyliłeś kierunki.
To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj
umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna
strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków
wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy
komisem.
Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy
nazwane składowe".

> Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności
> usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na
> działaniu), a nie usługa.

Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC
nie podlega.
Czy aby tego nie zaznaczyłem?

> Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to
> wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa

Oczywiście.
Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO.

Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna.
Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie?

>> Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
>> sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.
>
> O naturze umowy franchisingu:
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z
> 2005 r., nr 9, poz. 162;
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr
> 253385;
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025.

Dziękuję!

> Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.

Uwaga na nisko przelatujące...
Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane
przez przepisy szczegółowe.

> Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze
> analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy

Prawie bym się zgodził, poza:
- analogii
i
- można

Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się".
A to IMO pewna różnica.

> - ale nie na siłę!
> Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane.
>
> W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu
> czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego
> czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to
> określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej)
> przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie"
> nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie
> jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to
> taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani
> lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu.

Cóż, jak o moje zdanie chodzi to proste pytanie: spełnia wymogi do
określenia mianem komputera?
Podobnie jak byle telefon komórkowy bez systemu operacyjnego :P
Spełnia. To błędem była próba przypisania za nisko w hierarhii.

>> Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
>> najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
>> w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.
>
> A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG?

Nie wiem jakie elementy są charakterystyczne dla umowy franczyzowej.
Jakbym miał rozeznanie, to bym Ci napisał :>

>> Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
>> gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
>> odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
>> i nie DG nie prowadzi.
>
> A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu -
> podobnie jak w umowie agencyjnej

Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest
istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony
przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze
niż przy umowie o pracę.
Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda?

>> Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
>> w żaden sposób?
>
> Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom,

To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne
dla franczyzy?

>> Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
>> z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
>> a nie umowy zlecenia.
>> Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".
>
> No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy.

Po prawdzie moja wina że użyłem określenia "pseudopracownika",
ale miałem na myśli umowy w których NIE występują elementy
przesądząjące o "pracowniczości".
W szczególności: brak możliwości wydawania poleceń służbowych.
Osoba, która ma nosić cegły, bo do tego się zobowiązała,
x zł/godzinę, koniec listy.

> Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna.

Przyjmijmy że miałem na myśli "prawdziwą umowę niepracowniczą".

>> Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
>> Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
>> "z czego się składają".
>
> A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą
> zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy,
> a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy
> ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego
> każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich.

Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest
status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P
Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie
zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego)
i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu
to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym,
mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie, z której
należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie,
czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie
tych zakupów do domu).
Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego
szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania
i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część
będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia.
Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest
opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę
bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta.
Coś się nie zgadza? ;)
OT:
Na mój gust podatek dochodowy w wysokości 2/3 kosztów gotowania
i 2/3 kosztów wykonywania zakupów, z czego 2*1/3 pokrywa ten
palący :P (zlecenia mogą być nieodpłatne, z czego nie wynika
brak podatku).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:

>> Jak rozumiem agencja to nie jest?
>
> Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego

Dziękuję.

pzdr, Gotfryd

do góry

(13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:
>> Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego
>> jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli
>> podmiotem. Chore!
>
> Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
> Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
> podatku VAT.

Czy tylko? A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze
wspólników osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).

p. m.

do góry

W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:
>
>>> Jak rozumiem agencja to nie jest?
>>
>> Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego
>
> Dziękuję.
>
> pzdr, Gotfryd

Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC?

Darek

do góry

W dniu 13-10-2011 11:29, Gotfryd Smolik news pisze:
> Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada
> z której wynikają skutki prawne zawartej umowy.
> Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze,
> która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się
> przepisy dotyczące zlecenia.
> Tyle, kropka.

A moim zdaniem nie. Stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach, ale
bez zlecenia w oparciu o art. 750 KC. Bo noszenie cegieł to nie usługa.
Usługa wiąże się z działalnością gospodarczą, a nie dorywczym robieniem
czegoś. Po drugie zazwyczaj w umowie o świadczenie usług powinno się
pojawić określenie rodzaju usługi, a nawet magiczne sformułowanie
"usługa". Bo inaczej popadamy w ślepą uliczkę kwalifikowania wszelkiego
rodzaju czynności "robienia" jako usługi.

> Ale Ty pomyliłeś kierunki.
> To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj
> umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna
> strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków
> wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy
> komisem.
> Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy
> nazwane składowe".

O ile się da. A czasem się nie da, jak we franczyzie.

> Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC
> nie podlega.
> Czy aby tego nie zaznaczyłem?

No właśnie.

> Oczywiście.
> Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO.
>
> Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna.
> Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie?

IMO nie, bo fb nie robi "łaski" (inaczej: nie świadczy usługi) fd, tylko
prowadzi biznes na własną rękę, korzystając z pomysłu fd i odpalając mu
trochę kasy. To nie jest usługa względem fd. Podobnie fd nie świadczy
usługi fb, no może we fragmencie pt. szkolenie pracowników fb.

>> Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.
>
> Uwaga na nisko przelatujące...
> Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane
> przez przepisy szczegółowe.

Mogą być uchylane, a w zasadzie modyfikowane... OK, chodziło mi o kolejność.

>> Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną,
>> to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej
>> umowy
>
> Prawie bym się zgodził, poza:
> - analogii
> i
> - można
>
> Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się".
> A to IMO pewna różnica.

Ale analogia w stosowaniu przepisów dotyczących umów nazwanych do umów
nienazwanych wynika z orzecznictwa SN i z piśmiennictwa. Do tego ze
zdrowej logiki, bo wprost nie można stosować do sytuacji "Aa" przepisów
dotyczących sytuacji "A". Tak samo jak nie można utożsamiać dziecka z
sumą cech matki i ojca. Jak matka jest leworęczną narkomanką, a ojciec
praworęcznym pijakiem, to dziecko nie będzie automatycznie oburęcznym
menelem pijącym i ćpającym :) Nie wprost, a analogia.

> Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest
> istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony
> przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze
> niż przy umowie o pracę.
> Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda?

Zobacz drugi albo trzeci artykuł dotyczący umowy agencyjnej. Tam jest o
zaufaniu.

> To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne
> dla franczyzy?

Odpłatność, zobowiązanie fb do prowadzenia określonej DG według
przekazanej mu koncepcji, udzielenie przez fd licencji na prawa
niematerialne związane z określoną DG.


> Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest
> status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P

Umowa najmu.

> Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie
> zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego)
> i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu
> to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym,
> mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie,

Nie zgadzam się. Gotowanie to gotowanie, niekoniecznie usługa. Usługa
związana jest z DG.

z której
> należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie,
> czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie
> tych zakupów do domu).

A widzisz tu związek pomiędzy świadczeniami? Wzajemność? Bo w czystym
zleceniu jest zależność pomiędzy usługą a zapłatą. A tutaj nie ma.
Zobowiązanie do gotowania, zobowiązanie do robienia zakupów - wobec
siebie niezależne.

> Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego
> szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania
> i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część
> będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia.

?

> Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest
> opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę
> bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta.

Dlaczego? Nie można się zobowiązać do czegoś w umowie? Sankcja jest
standardowa - czyli odszkodowanie.

--
.B:artek.

do góry

On Thu, 13 Oct 2011, mvoicem wrote:

> (13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:
>>
>> Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
>> Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
>> podatku VAT.
>
> Czy tylko?

Nie wykluczam że są inne miejsca w których wymieniono "inne
podmioty" obejmując nimi SC :), rozpędziłem się.

> A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników
> osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).

KPiR jest jedna, ustawa nakazuje prowadzić "spółce", wyniki
wspólnicy później dzielą wg ustawy.
Ale to podobnie jakby dwaj współwłaściciele sprzedawali
samochód: "papier" może być jeden, ale podmioty stanowiące
jedną ze stron umowy są dwa (lub więcej).
A dla VAT SC jest odrębnym podatnikiem, podatek jest płacony
od "sumarycznych operacji" (a nie jak przy KPiR, po podziale
wyników na drobne).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 13 Oct 2011, Darek wrote:

> W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:
>>
>>>> Jak rozumiem agencja to nie jest?
>>>
>>> Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego
>>
>> Dziękuję.
>>
>> pzdr, Gotfryd
>
> Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC?

Problem w tym, że .B:artek pisze iż to jest raczej licencja na
know-how oraz prawa niematerialne.
A to zmienia(łoby) istotnie postać rzeczy.
Z drugiej strony, jakoś nie przemawia do mnie przymus korzystania
z zakupionej licencji... (co nie zmienia prawa do żądania wynagrodzenia
za licencję, a w tym jak rozumiem problem!)

pzdr, Gotfryd

do góry

(14.10.2011 09:03), Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 13 Oct 2011, mvoicem wrote:
>
>> (13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:
>>>
>>> Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
>>> Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
>>> podatku VAT.
>>
>> Czy tylko?
>
> Nie wykluczam że są inne miejsca w których wymieniono "inne
> podmioty" obejmując nimi SC :), rozpędziłem się.
>
>> A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników
>> osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).
>
> KPiR jest jedna, ustawa nakazuje prowadzić "spółce",

Czyli mamy drugie miejsce gdzie SC ma zastosowanie w przepisach.

Nisko cośtam :).

p. m.

do góry