Użytkownik "Artur" <f...@f...pl> napisał
> za zaginione listy polecone to mozna calkiem ladna kase wyrwac (100 czy
> cos).
> Jakby tak hurtowo zaczac te listy wysylac do siebie i potem reklamowac
> ....

I tu jest interesujący problem. Czy klientowi należy się odszkodowanie za
niewykonaną usługę, jeśli wiedział on o tym, iż usługa nie zostanie
należycie wykonana i zawarł umowę nie po to, aby z usługi skorzystać, a żeby
dostać odszkodowanie? Np. w kontekście KC
"Art. 5. Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze
społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia
społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane
za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony."

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> Użytkownik "Artur" <f...@f...pl> napisał
>> za zaginione listy polecone to mozna calkiem ladna kase wyrwac (100 czy
>> cos).
>> Jakby tak hurtowo zaczac te listy wysylac do siebie i potem reklamowac
>> ....
>
> I tu jest interesujący problem. Czy klientowi należy się odszkodowanie za
> niewykonaną usługę, jeśli wiedział on o tym, iż usługa nie zostanie
> należycie wykonana i zawarł umowę nie po to, aby z usługi skorzystać, a żeby
> dostać odszkodowanie? Np. w kontekście KC
> "Art. 5. Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze
> społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia
> społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane
> za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony."



Nie zgodziłbym się z taką argumentacją w tym przypadku. Obowiązkiem
poczty jest dostarczanie listów, a odszkodowanie nawet za niepotrzebnie
wysłane listy jest należne w przypadku zgubienia przesyłki.

Inna sprawa gdyby adresat faktycznie wiedział, że list nie dojdzie
(np. był w zmowie z listonoszem-złodziejem). Ale w omawianym w wątku
przypadku przeprowadzenie dowodu (przed sądem) na działanie adresata w
złej wierze uważam za nierealne.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekukcji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał
> Nie zgodziłbym się z taką argumentacją w tym przypadku. Obowiązkiem
> poczty jest dostarczanie listów, a odszkodowanie nawet za niepotrzebnie
> wysłane listy jest należne w przypadku zgubienia przesyłki.

Może masz rację. Ale nie jestem przekonany, w końcu to odszkodowanie zostało
stworzone, jako wynagrodzenie pewnych uciążliwości w zamian za nienależycie
wykonaną usługę. Jeśli klient wcale nie chce tej usługi, nie ponosi żadnej
szkody, uciążliwości, ani nawet dolegliwości moralnej, a próbuje tylko
uruchomić pewien mechanizm, aby jedynie skorzystać z tego prawa to chyba coś
nie tak. Nie takie jest społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa do
odszkodowania.

> Inna sprawa gdyby adresat faktycznie wiedział, że list nie dojdzie (np.
> był w zmowie z listonoszem-złodziejem).

W omawianym przypadku nie wie na pewno, że nie dojdzie, ale się tego
spodziewa i w zasadzie na to liczy.
Inna kwestia, że zapewne zanim wysłałby sto listów, to wysłałby jeden
wcześniej, aby sprawdzić czy ten jeden dojdzie. Jeśli nie doszedł to
wysłałby sto w celu otrzymania odszkodowania. I tutaj wysłanie tego jednego
wcześniej (co pewnie zostało zarejestrowanie) i brak danych o doręczeniu
mogłoby być dowodem na to, że wysyłając następne sto wiedział, że nie dojdą.

>Ale w omawianym w wątku przypadku przeprowadzenie dowodu (przed sądem) na
>działanie adresata w złej wierze uważam za nierealne.

O tak, udowodnienie złej wiary to oczywiście osobny problem i jak
najbardziej się zgadzam, że trudno to udownodnić. Ale jak ktoś wyśle sto
listów do siebie samego i złoży pozew o odszkodowanie z powodu ich
niedostraczenia, to myślę, wydaje się być oczywiste, że wiedział, iż nie
dojdą i zrobił to w wiadomym celu. Ale tak wiem, wiem, jest domniemanie
dobrej wiary...

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał
>> Nie zgodziłbym się z taką argumentacją w tym przypadku. Obowiązkiem
>> poczty jest dostarczanie listów, a odszkodowanie nawet za niepotrzebnie
>> wysłane listy jest należne w przypadku zgubienia przesyłki.
>
> Może masz rację. Ale nie jestem przekonany, w końcu to odszkodowanie zostało
> stworzone, jako wynagrodzenie pewnych uciążliwości w zamian za nienależycie
> wykonaną usługę. Jeśli klient wcale nie chce tej usługi, nie ponosi żadnej
> szkody, uciążliwości, ani nawet dolegliwości moralnej, a próbuje tylko
> uruchomić pewien mechanizm, aby jedynie skorzystać z tego prawa to chyba coś
> nie tak. Nie takie jest społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa do
> odszkodowania.

Można by to porównać do świadomego parkowania samochodu w miejscu,
gdzie wiadomo, że dochodzi do kradzieży i oczekiwaniu odszkodowania w
przypadku takiego zdarzenia. Ponieważ jest to grupa prawna, to należy
stwierdzić, że nic złego w takim zachowaniu nie ma.

Jeszcze mniej moralnie dyskusyjna jest sprawa z listami - na 99% to
poczta jest odpowiedzialna za ich zagubienie, i to poczta wypłaca ze
swoich środków odszkodowanie. Takie postępowanie zatem adresata ma na
celu zwrócenie odpowiednich osób z tego przedsiębiorstwa na ten problem.


> O tak, udowodnienie złej wiary to oczywiście osobny problem i jak
> najbardziej się zgadzam, że trudno to udownodnić. Ale jak ktoś wyśle sto
> listów do siebie samego i złoży pozew o odszkodowanie z powodu ich
> niedostraczenia, to myślę, wydaje się być oczywiste, że wiedział, iż nie
> dojdą i zrobił to w wiadomym celu. Ale tak wiem, wiem, jest domniemanie
> dobrej wiary...


Nawet jeśli adresat wiedziałby, że listy nie dochodzą (ale nie ma w
tym udziału), to odszkodowanie się należy. Poczta Polska oferuje swoją
usługę, daje gwarancję, że list dojdzie, a jeśli nie - wypłaca
odszkodowanie. Czy skorzystanie z oferty biura podróży - które
gwarantuje śnieg w Zakopanem w czerwcu i zwraca koszt wycieczki, jeśli
śniegu nie będzie - też nie może być chronione prawem? Poza tym ginięcie
listów na taką skalę to byłaby jakaś grubsza sprawa i akurat ostatnią
osobą, którą można by pociągnąć do odpowiedzialności jest nadawca/adresat.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekukcji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał
> Można by to porównać do świadomego parkowania samochodu w miejscu, gdzie
> wiadomo, że dochodzi do kradzieży i oczekiwaniu odszkodowania w przypadku
> takiego zdarzenia. Ponieważ jest to grupa prawna, to należy stwierdzić, że
> nic złego w takim zachowaniu nie ma.

Bardziej, do prakowania w miejscu gdzie do chodzi do kradzieży i stoją
ludzie znani jak złodzieje i okradli nas pieść razy wcześniej i zostawiania
samochodu otwartego z kluczykami w środku i oczekiwania potem odszkodowania.
W tym wypadku nie wiem czy nie ma nic złego w tym postępowaniu i czy
odszkodowanie się należy...
Skoro te 100 listów z prawdopodobieństwem nie dojdzie i właśnie dlatego je
wysyłamy, to sytuacjia analogiczna do tej powyższej.

>Czy skorzystanie z oferty biura podróży - które gwarantuje śnieg w
>Zakopanem w czerwcu i zwraca koszt wycieczki, jeśli śniegu nie będzie - też
>nie może być chronione prawem?

IMO Może. Ale jak klient czyniłby zabiegi, aby sprawdzić czy tego śniegu tam
nie ma i właśnie w te dni kupował wycieczkę, nie mając nigdy zamiaru
skorzystać ze śniegu, a jedynie zarabiać w ten sposób na odszkodowaniu, to
sądze, że są duże podstawy, aby mu nie przyznać racji do odszkodowania. To
materalnie. Bo procesowo, to sądzę, że pewnie by dostał, bo trudno byłoby mu
wykazać działanie z takim zamiarem.

>Poza tym ginięcie listów na taką skalę to byłaby jakaś grubsza sprawa i
>akurat ostatnią osobą, którą można by pociągnąć do odpowiedzialności jest
>nadawca/adresat.

Gdyby na tym postanowił robić własny interes to nie wiem, nie wiem;)

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał
>> Można by to porównać do świadomego parkowania samochodu w miejscu, gdzie
>> wiadomo, że dochodzi do kradzieży i oczekiwaniu odszkodowania w przypadku
>> takiego zdarzenia. Ponieważ jest to grupa prawna, to należy stwierdzić, że
>> nic złego w takim zachowaniu nie ma.
>
> Bardziej, do prakowania w miejscu gdzie do chodzi do kradzieży i stoją
> ludzie znani jak złodzieje i okradli nas pieść razy wcześniej i zostawiania
> samochodu otwartego z kluczykami w środku i oczekiwania potem odszkodowania.

Aby analogia do poczty była prawidłowa, wprowadziłbym odpowiednie
poprawki:
- samochód byłby poprawnie zabezpieczony
- złodziejami byliby pracownicy zakładu ubezpieczeń


> W tym wypadku nie wiem czy nie ma nic złego w tym postępowaniu i czy
> odszkodowanie się należy...

A po poprawkach? Zgodnie z warunkami ubezpieczenia typowego AC - tak.

> Skoro te 100 listów z prawdopodobieństwem nie dojdzie i właśnie dlatego je
> wysyłamy, to sytuacjia analogiczna do tej powyższej.

Moja firma wysyła 10 000 listów miesięcznie. Z prawdopodobieństwem
graniczącym z jednością kilka z nich nie dojdzie - czy odszkodowanie się
nie należy?

Z drugiej strony to nie ma znaczenia, czy listów jest 100, czy 1.
Mogę wysłać 1 list też z oczekiwaniem że nie dojdzie (taka gra hazardowa).

>> Czy skorzystanie z oferty biura podróży - które gwarantuje śnieg w
>> Zakopanem w czerwcu i zwraca koszt wycieczki, jeśli śniegu nie będzie - też
>> nie może być chronione prawem?
>
> IMO Może. Ale jak klient czyniłby zabiegi, aby sprawdzić czy tego śniegu tam
> nie ma i właśnie w te dni kupował wycieczkę, nie mając nigdy zamiaru
> skorzystać ze śniegu, a jedynie zarabiać w ten sposób na odszkodowaniu, to
> sądze, że są duże podstawy, aby mu nie przyznać racji do odszkodowania. To
> materalnie. Bo procesowo, to sądzę, że pewnie by dostał, bo trudno byłoby mu
> wykazać działanie z takim zamiarem.
>
>> Poza tym ginięcie listów na taką skalę to byłaby jakaś grubsza sprawa i
>> akurat ostatnią osobą, którą można by pociągnąć do odpowiedzialności jest
>> nadawca/adresat.
>
> Gdyby na tym postanowił robić własny interes to nie wiem, nie wiem;)

Niestety zgłoszenie na policję czasem niewiele daje. Kiedyś sąsiad
kradł mi listy ze skrzynki (miał klucz do otwierania całej skrzynki na
klatce, taki jak listonosz). Pewnego razu włożył mi do skrzynki list z
życzeniami napisanymi odręcznie. Zgłosiłem na policję fakt kradnięcia
korespondencji, a jako dowód dostępu do mojej skrzynki podałem właśnie
włożenie tego listu.

Prokurator umorzył sprawę, na tej podstawie, że sprawca tłumaczył się
tym, że list włożył przez szparę w skrzynce.

Moje odwołanie: nie mógł tego zrobić, ponieważ grubośc listu na to
nie pozwalała. Prokurator nadrzędny uznał odwołanie i skierował sprawę
do ponownego rozpatrzenia.

Drugie postanowienie: sprawca tłumaczył się, że list włożył przez
szparę w skrzynce.

Akurat w tamtym czasie nie miałem już czasu odwoływać się do sądu. A
szkoda, teraz żałuję.

I jak tu wierzyć w prokuraturę i nie załatwiać niczego na swoją rękę? ;)


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekukcji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@p...onet.pl> napisał
> A po poprawkach? Zgodnie z warunkami ubezpieczenia typowego AC - tak.

Z warunkami umowy jak najbardziej. Ale jakby przyszło do wypłaty
odszkodowania i byłyby jakieś przesłanki, aby sądzić, że zrobiłeś to po aby
dostać odszkodowanie, to sądze, że prawnicy ubezpieczyciela z pewnością
powłoywaliby się na art. 5 KC i na brak podstaw do odszkodowania (nie takie
przeznaczenie społeczno-gospodarcze tego prawa). Pomio właściwego zamknięcia
itp.
Kwetia prawa materialnego to jedno, a procesowego (dowodowego) to drugie.
Oczywiście trudno udowodnić, że po to zostawiłeś ten samochód, więc całkiem
prawdopodobne, że odszkodowanie by zostało zapłacone. Zacznij zostawiać
kolejne, to myślę, że już tak łatwo nie wypłacą.

> Moja firma wysyła 10 000 listów miesięcznie. Z prawdopodobieństwem
> graniczącym z jednością kilka z nich nie dojdzie - czy odszkodowanie się
> nie należy?

Należy, jak najbardziej, bo chcesz, aby doszły. Liczysz na usługę, a nie na
odszkodowanie.

> Z drugiej strony to nie ma znaczenia, czy listów jest 100, czy 1. Mogę
> wysłać 1 list też z oczekiwaniem że nie dojdzie (taka gra hazardowa).

Możesz. Jak zrobisz to po to aby dostać odszkodowanie, tzn. masz podstawy do
przypuszczania z dużym prawdopodobieństwem, że nie dojdzie to odszkodowanie
się nie należy (materialnie). Ale trudno byłoby udowodnić, ze po to to
zrobiłeś i pewnie byś je dostał.

do góry

Użytkownik "PlaMa" <m...@w...pl> napisał
>
> Ja bym komisyjnie z dwoma świadkami i kamerą w ręku wysłał do siebie
> zwykły list :)
> Byłoby z czym do PP startować :)

A dyktafon? Koniecznie trzeba mieć dyktafon. A najlepiej dwa: jeden
analogowy a drugi cyfrowy.

do góry

Alek pisze:

> A dyktafon? Koniecznie trzeba mieć dyktafon. A najlepiej dwa: jeden
> analogowy a drugi cyfrowy.

chcesz nagrać szelest koperty wrzucanej do skrzynki? :)


pozdrawiam.
PlaMa

do góry

Użytkownik "PlaMa" <m...@w...pl> napisał
> >
> > A dyktafon? Koniecznie trzeba mieć dyktafon. A najlepiej dwa: jeden
> > analogowy a drugi cyfrowy.
>
> chcesz nagrać szelest koperty wrzucanej do skrzynki? :)

Obojętne. Trzeba być na czasie, dyktafony są trendy :)

do góry