W dniu 2012-05-24 20:07, m pisze:

> Ale data sprzedaży lokalu != data utraty prawa do lokalu.

Zatem co wg Ciebie stanowi utratę prawa do lokalu w przypadku sprzedaży
mieszkania?

> Zauważ, że w umiowie sprzedaży była mowa o tym że sprzedający może w
> mieszkaniu mieszkać jeszcze 15 dni po sprzedaży.

Bo tak się z jakichś przyczyn umówili, dając sobie czas na np.
przeprowadzkę. Nie musieli tej klauzuli zawierać w akcie notarialnym.
Mogli zawrzeć oddzielną umowę, a do TEPSY były właściciel mógł wysłać
tylko kopię aktu i jego data, jako data zbycia mieszkania, byłaby dla
TEPSY wiążąca.
TEPSY nie obchodzi, czy on tam jeszcze pomieszka 1 dzień po sprzedaży
czy w ogóle nie będzie już mieszkał, czy może nowy właściciel pozwoli mu
przyjechać po miesiącu na tydzień i dopiero wtedy spakować swoje rzeczy.
Jakie to ma znaczenie i co więcej - kto i w jaki sposób to sprawdzi?

A w opisywanej sytuacji tym bardziej nie ma to znaczenia, bo daty różnią
zaledwie dwoma tygodniami. Niezależnie więc od tego, czy przyjęto datę 1
marca czy 15 marca, to umowa już dawno powinna była wygasnąć.

> Czymże to jest niż prawem do lokalu?

Może po prostu prawem do przebywania w lokalu?
Czy jeśli pozwolę moim znajomym mieszkać w moim mieszkaniu przez 2
tygodnie wakacji, to nabywają oni automatycznie prawa do mojego mieszkania?
Tak tylko pytam ...


N.

do góry

W dniu 24.05.2012 21:27, Nixe pisze:
>>> Czy ktoś coś z tego zrozumiał? ;-)
>>
>> Ja.
>>
>>> Wybacz, ale czasem piszesz tak, że nie sposób pojąć, co autor miał na
>>> myśli.
>
>> Gorfryd zastanawia się, czy zmiana tytułu do lokalu może spowodować że
>> da się wyegzekwować coś co przysługuje pod warunkiem utraty prawa do
>> lokalu. Elementarne Watsonie.
>
> Wybacz Holmesie, ale Ciebie tym bardziej nie rozumiem ;-)
> "Da się wyegzekwować" - co i komu?

Co = możliwość zerwania umowy bez ponoszenia konsekwencji
lojalnościowych (kara umowna itd...). Komu = abonentowi TPSA.

> Co masz na myśli w kontekście opisywanej sytuacji?
> Podobnie jak "zmiana tytułu do lokalu" - co przez to rozumiesz w tym
> konkretnym przypadku i czym to się różni od "utraty prawa do lokalu"?

No właśnie to jest to, nad czym Gotfryd się zastanawia.

Innymi słowy - jeżeli mieszkam w lokalu z tytułu najmu, potem od
wynajmującego kupię to mieszkanie, więc od momentu zakupu mieszkam tam z
tytułu własności, to czy mogę skutecznie (*) pójść do TPSA i powiedzieć
"utraciłem prawo najmu do lokalu, umowa nieważna, proszę oto livebox, do
widzenia"

(*) skutecznie - tj że TPSA nie zakwestionuje mojej interpetacji, a jak
zakwestionuje, to sąd jej nie poprze.

> Jeśli niczym, to powyższe Twoje zdanie jest nielogiczne, bo zadajesz
> pytanie czy spełnienie warunku A może spowodować coś, co przysługuje w
> przypadku spełnienia warunku A.
>
> W regulaminie TEPSY wyraźnie napisano, że umowa wygasa na skutek utraty
> tytułu prawnego do lokalu, więc nie rozumiem, co tu jeszcze komplikować
> (a co właśnie obaj czynicie)

No komplikacją jest to, czy utrata jednego tytułu spełni skutecznie (*)
w/w zapis z regulaminu, czy raczej musi to być utrata tytułu "w ogóle".

p. m.

do góry

W dniu 24.05.2012 21:39, Nixe pisze:
> W dniu 2012-05-24 20:07, m pisze:
>
>> Ale data sprzedaży lokalu != data utraty prawa do lokalu.
>
> Zatem co wg Ciebie stanowi utratę prawa do lokalu w przypadku sprzedaży
> mieszkania?

W tym przypadku - utrata prawa do przebywania w mieszkaniu. Na mocy
umowy sprzedaży - mam to prawo do 15 dni po sprzedaży.

>
>> Zauważ, że w umiowie sprzedaży była mowa o tym że sprzedający może w
>> mieszkaniu mieszkać jeszcze 15 dni po sprzedaży.
>
> Bo tak się z jakichś przyczyn umówili, dając sobie czas na np.
> przeprowadzkę.

I ta umowa jest tytułem do lokalu.

> Nie musieli tej klauzuli zawierać w akcie notarialnym.

Nie musieli, ale zawarli.

> Mogli zawrzeć oddzielną umowę, a do TEPSY były właściciel mógł wysłać
> tylko kopię aktu i jego data, jako data zbycia mieszkania, byłaby dla
> TEPSY wiążąca.

Sytuacja prawna by się nic nie zmieniła, tylko TEPSA nie miałaby jej
pełnego obrazu.

> TEPSY nie obchodzi, czy on tam jeszcze pomieszka 1 dzień po sprzedaży
> czy w ogóle nie będzie już mieszkał, czy może nowy właściciel pozwoli mu
> przyjechać po miesiącu na tydzień i dopiero wtedy spakować swoje rzeczy.
> Jakie to ma znaczenie i co więcej - kto i w jaki sposób to sprawdzi?

Myślę, że jeżeli TEPSA będzie wiedzieć o jego tytule i będzie dla niej
korzystniejsze upieranie się przy tym że umowa rozwiązuje się nie 1 a
15tego, to może się uprzeć przy 15 i będzie miała podstawy prawne.

>
> A w opisywanej sytuacji tym bardziej nie ma to znaczenia, bo daty różnią
> zaledwie dwoma tygodniami. Niezależnie więc od tego, czy przyjęto datę 1
> marca czy 15 marca, to umowa już dawno powinna była wygasnąć.
>
>> Czymże to jest niż prawem do lokalu?
>
> Może po prostu prawem do przebywania w lokalu?

Czym jest prawo do przebywania w lokalu innym niż prawem do ...
przebywania w lokalu?

> Czy jeśli pozwolę moim znajomym mieszkać w moim mieszkaniu przez 2
> tygodnie wakacji, to nabywają oni automatycznie prawa do mojego mieszkania?

Przez te 2 tygodnie - oczywiście. No toż to tautologia - skoro mają
prawo do twojego mieszkania, to tym samym mają prawo do twojego
mieszkania :).

p. m.

do góry

On Thu, 24 May 2012, marsel wrote:

>> Czyli 15. marca wygasł ostatni tytuł prawny do zajmowania lokalu.
>> Na pytanie, czy w razie np. wykupienia mieszkania przez lokatora lokator
>> (były) może się upierać, że "poprzedni tytuł prawny wygasł i on żada
>> uznania wygasnięcia umowy" odpowiedzi nie znam, ale obawiam się że
>> "nie przejdzie".
>
> Nie bardzo rozumiem o co chodzi, mieszkanie było własnościowe i żaden wykup
> nie wchodzi w grę.

Chodzi o to, że jest bez znaczenia, czy prawo do zajmowania lokalu
wynika z najmu, własnosci, użyczenia, czegos w tym stylu powiazanego
z inna umowa - prawo jest, kropka.
Per analogiam wskazuję inny przypadek: jest sobie najemca, ma umowę
na usługę telekomunikacyjna, wykupuje lokal.
Czy wykup lokalu wzbudzałby watpliwosci co do tego, ze NIE stanowi
uprawnienia do rozwiazania tejże (umowy)?
Nie?
No to dlaczego Ty masz watpliwosci, że skoro prawo własnosci
zmieniasz na *inne* prawo do używania lokalu, to z tego nie
wyniknie rozwiazanie umowy?

TPSA nic nie obchodzi, *jakie* prawo masz do lokalu.
Masz? Dziękuję.
No chyba, że im nie powiesz że masz :]
Ale jakby namierzyli, to chyba dałoby się podciagnac pod oszustwo.

> Czyli mogę przyjąć, że termin opuszczenia mieszkania ostatecznie
> "utraca" mi prawo do nieruchomości/lokalu. I w moim przypadku 15-go
> marca umowa wygasła, tak?

IMO tak własnie.
(i jak widziałem w któryms poscie, nie tylko IMO)

> Sprawa ma się tak, że po tym jak dostałem od TPSA pisemną odpowiedź
> o braku możliwości technicznych ichnia infolinia zasugerowała mi, że
> wygaśnięcie umowy będzie dla mnie lepsze

...bo "bez wyczekiwania".

> a zależało mi na czasie, żeby jak najszybciej przenieść numer do VoIPa

Wiesz, gadaja, że jakby człowiek wiedział ze upadnie, to by się
wczesniej położył.
IMVHO, jakby w umowie sprzedaży był wyrazny zapis, że od 1. do 15.
jest okres wyłacznie na czynnosci zwiazane z zabieraniem rzeczy,
i nie wolno Ci już korzystać z instalacji zwiazanych z lokalem,
można by taka wersje przedyskutować.
Ale skoro możesz normalnie użytkować lokal, to znaczy że
prad, gaz i linie telekomunikacyjne też.

> Niestety na to moje pismo nie odpowiedzieli,

...o uznanie wygasnięcia?

> za to przysłali list z innego już działu firmy, że żądają ode mnie opłat za
> marzec i kwiecień, oraz że jeżeli nie zapłacę to "podejmą decyzję o
> publicznym wystawieniu wierzytelności do sprzedaży".

Było przesłać im datę i oznaczenie wniosku o uznanie wygasniecia.
Pewnie "nie wie lewica co czyni prawica", tam u nich.

> Czy oni mają tam taki burdel, że jeden dział
> nie komunikuje się z drugim

Znacz przysłowie o szewcu?
No to czego oczekujesz, komunikacji między działami telekomunikacji?
;)

> P.S.
> Jak to dokładnie jest z tym wygaśnięciem umowy, czy dzieje się to z automatu
> jeżeli są spełnione określone warunki i nic nie trzeba z tym robić?

Ale nie 'bezwiednie'

> Jakby to wyglądało gdybym im nie napisał, że straciłem tytuł prawny do lokalu
> i nadal przysyłali faktury i pisma ponaglająco-straszące na stary adres?

IMVHO powinno zadziałać "działanie prawa wstecz" - znaczy uznanie, że
zdarzenie miało miejsce z data przeszła, a tylko zostało stwierdzone
pózniej.
Nie wiem czu 475KC mógłby być stosowany, bo na pewno zapis o obowiazku
powiadomienia o istotnych zdarzeniach dotyczacych umowy jest.
W tej wersji umowa by wygasła z dniem utraty tytulu prawnego do lokalu,
ale to niekoniecznie jest równoznaczne z brakiem roszczeń telekomu.
Dajmy na to - domagania się odszkodowania ("za brak powiadomienia")
Do tego jest art.749 i obawa że "stosuje się" (do "umowy o usługę
na warunkach zlecenia").
Uwaga: nie zagladałem do prawa telekomunikacyjnego, tam też moga
byc jakies dedykowane przepisy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 24 May 2012, Nixe wrote:

> W dniu 2012-05-24 20:07, m pisze:
>
>> Ale data sprzedaży lokalu != data utraty prawa do lokalu.
>
> Zatem co wg Ciebie stanowi utratę prawa do lokalu w przypadku sprzedaży
> mieszkania?

Odpowiedz na moje pytanie dotyczace wersji, w której najemca
majacy umowe z telekomem wykupuje lokal.

Dlaczego ma byc stosowana inna zasada, niż przy zamianie prawa
własnosci na prawo do użytkowania przez 15 dni?

>> Zauważ, że w umiowie sprzedaży była mowa o tym że sprzedający może w
>> mieszkaniu mieszkać jeszcze 15 dni po sprzedaży.
>
> Bo tak się z jakichś przyczyn umówili, dając sobie czas na np. przeprowadzkę.
> Nie musieli tej klauzuli zawierać w akcie notarialnym. Mogli zawrzeć
> oddzielną umowę, a do TEPSY były właściciel mógł wysłać tylko kopię aktu

Pisałem obok - formalnie byłoby to oszustwo.
Z nikłym prawdopodobieństwem wykrycia, ale ewidentnie podanie
nieprawdziwych danych.

> i co więcej - kto i w jaki sposób to sprawdzi?

Prawdopodobnie nikt.
Ale przypadki nieprawdopodobne chodza po ludziach :]

> A w opisywanej sytuacji tym bardziej nie ma to znaczenia, bo daty różnią
> zaledwie dwoma tygodniami. Niezależnie więc od tego, czy przyjęto datę 1
> marca czy 15 marca, to umowa już dawno powinna była wygasnąć.

Tego nie podważam.

>> Czymże to jest niż prawem do lokalu?
>
> Może po prostu prawem do przebywania w lokalu?

Przecież to JEST prawo do lokalu.
Czy sugerujesz, że prawo do lokalu musi być wyłaczne i nieograniczone?
(będę wnioskował o przepis :))

> Czy jeśli pozwolę moim znajomym mieszkać w moim mieszkaniu przez 2 tygodnie
> wakacji, to nabywają oni automatycznie prawa do mojego mieszkania?

Tak, na dwa tygodnie.
W sposób niewyłaczny i ograniczony.

> Tak tylko pytam ...

Pytanie wydaje mi się retoryczne, ale z przezornosci odpowiedziałem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 24 May 2012, Nixe wrote:

> Wybacz, ale czasem piszesz tak, że nie sposób pojąć, co autor miał na myśli.

"m" dobrze opisał :), a problem który "widzisz", wynika z założenia
że użytkowania (które zostało zapisane przy okazji sprzedaży) nie
uważasz najwyrazniej ża "tytuł prawny".
A IMO do tego nie ma podstaw - taki sam tytuł prawny, jak każdy inny
(doskonale rozpracowane przy okazji byłej ulgi remontowej).

Tak jak pytanie przetłumaczył mvoicem: "czy utrata tytułu prawnego
do mieszkania o którym mowa w umowie należy rozumieć jako wygasnięcie
tytułu który się miało w momencie zawierania umowy telekomunikacyjnej,
czy dowolnego tytułu".

Przykład z zamiana najmu na własnosc ma uswiadomic, że "prawie każdy"
uznałby, iż domaganie się uznania wygasnięcia umowy jest absurdalne.
Tym bardziej, że wystarczyłoby wypowiedzieć umowę najmu mieszkania
i... ponownie ja zawrzeć.

To dlaczego zamiana własnosci na użytkowanie ma działać inaczej?

Owszem, to, że *po* 15.III nadal jest stan "zawieszenia" to inna
sprawa, i tu w niczym nie podważam Twoich uwag.

pzdr, Gotfryd

do góry