On 21 Sty, 11:22, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Fri, 21 Jan 2011, Kwiatek wrote:
> > On 20 Sty, 19:08, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> >> To, e musi odda to inna sprawa, a to e "nie na wyrw " - inna.
>
> > no to musi odda = moge mu odebra , czy nie?
>
>   Nie.
>   Ma obowi zek odda , ale jak nie czyni tego dobrowolnie pozostaje s d.

tylko sad? a policja nie moze wyrwac czy tez w inny sposob oswobodzic
mojej rzeczy? (zakladajac ze sa przekonani jakims dowodem ze to moje)

do góry

On Fri, 21 Jan 2011, Roman Rumpel wrote:

> W dniu 2011-01-20 14:04, Michal Jankowski pisze:
>
>> Posiadacz samoistny (właściciel) nie przestaje być posiadaczem z
>> chwilą wpuszczenia do lokalu posiadacza zależnego (najemcy).
>
> ooo, to jakaś nowa teoria.

Kodeks Cywilny pochodzi gdzieś ze środka lat 60 zeszłego wieku ;)

> Bzdura.

A przepis przeczytałeś?

> Z chwilą wpuszczenia do lokalu i przekazania lokalu najemcy doszło do
> przeniesienia posiadania.

Ale posiadań może być *kilka naraz*.
W szczególności jedna forma posiadania nie wyklucza innej.
Można sobie zestawić taką konstrukcję, że prawo do sprzedaży ma
właściciel, prawo do zarobku ma dzierżawca a prawo do używania
ma najemca.
Mamy jednocześnie *trzy* posiadania, różne, każde z nich jest
chronione!

> Teraz posiadaczem jest najemca. NIe jest samoistnym
> tylko zależnym, ale jest posiadaczem.

Dobrze gadasz, więc czemu wyżej piszesz inaczej?
(jedno posiadanie nie wyklucza drugiego)

> Właściciel w tym momencie nie jest posiadaczem

Jak to wyżej napisałeś? ;)

Powiedz mi - co robi słowo "zarówno" oraz określenie "jak i ten"
w przepisie 336 KC?

> jest tylko (i aż) właścicielem.

Nadal *MA* "władztwo nad przedmiotem".
Akurat nie jest to władztwo dotyczące używania (bo to ma najemca),
ale ma inne - możliwość skutecznej sprzedaży.
I to *jest posiadanie*!

> Dlkatego skleciłem te parę słów, zeby Twoja wypowiedź
> nieskomentowana w guglu nie pozostała.

I ja też ;)

Z ratio legis wynika, że jakby "posiadanie" określało jedną jedyną
formę posiadania, to nie byłyby potrzebne inne określenia uszczegó-
łowiające, a one istnieją.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> Zwróć uwagę, że fakt iż właściciel nie może do lokalu wejść
> (bo oddał go w posiadanie zależne)

Z jakiego przepisu to wynika?

> *NIE* pozbawia go innych cech "władztwa", może np. ten lokal ("z
> lokatorem" :P, a formalnie - wraz w umową najmu) wziąć i sprzedać.

Nie tylko nie pozbawia go cech władztwa, ale też nie pozbawia go cech
posiadacza. Wprost jest napisane:

art. 337
Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
rzecz w posiadanie zależne.

Bardzo możliwe, że istnieje przepis zabraniający właścicielowi wejść
do (posiadanego samoistnie i oddanego w posiadanie zależne) lokalu.
Jeśli tak - wskaż go.

MJ

do góry

Roman Rumpel <r...@s...gazeta.pl> writes:

>> Posiadacz samoistny (właściciel) nie przestaje być posiadaczem z
>> chwilą wpuszczenia do lokalu posiadacza zależnego (najemcy).
>
> ooo, to jakaś nowa teoria.
> Bzdura.
>
> Z chwilą wpuszczenia do lokalu i przekazania lokalu najemcy doszło do
> przeniesienia posiadania. Teraz posiadaczem jest najemca. NIe jest
> samoistnym tylko zależnym, ale jest posiadaczem. Właściciel w tym
> momencie nie jest posiadaczem,

art. 337
Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
rzecz w posiadanie zależne

MJ

do góry

W dniu 2011-01-21 10:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 21 Jan 2011, Roman Rumpel wrote:
>

>
>> Niekoniecznie zawsze, zazwyczaj nie jest to potrzebne. Posiadanie jest
>> stanem faktycznym.
>
> Owszem.
> Ale dotyczy zarówno "fizycznego" jak i "prawnego" rozporządzania rzeczą.
> A nie tylko "fizycznego".
> Jeśli ja mogę *faktycznie* sprzedać jakąś rzecz, mimo, że jej *nie mam*,
> to jak najbardziej jestem "posiadaczem" w rozumieniu przepisu.

Ależejak? Niby dlaczego? Absolutnie nie wynika z możliwosci sprzedania
fakt posiadania. Tak jak pisałem, jak sprzedajesz lokal z najemcą, to
dlatego, ze jesteś właścicielem, a nie posiadaczem. To się ius
disponendi nazywa i stanowi jeden z elementów praw właściciela. Nic
wspólnego z posiadaniem tu nie ma.

>
>> Zwóć uwagę na magiczne słowa "faktycznie włada" poniżej:
>
> ...no a ja wnioskowałem o zwrócenie uwagi na słowo "zarówno".
> Chcesz je wykreślić z przepisu czy jak? ;)

Nie , nie muszę. Po zarówno wymienione są dwie sytuacje. W obu jest
faktyczne władanie. Zarówno zrównuje dwie sytuacje, przy czym w obu
decydujące jest faktyczne władanie.
>
>>> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
>>> +++
>>> 336
>>> Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto niš faktycznie włada
>>> jak właciciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto niš
>>> faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca
>>> lub majšcy inne prawo, z którym łšczy się okrelone władztwo
>>> nad cudzš rzeczš (posiadacz zależny).
>>> ---
>>>
>>> Zwróć uwagę, że fakt iż właściciel nie może do lokalu wejść
>>> (bo oddał go w posiadanie zależne) *NIE* pozbawia go innych
>>> cech "władztwa", może np. ten lokal ("z lokatorem" :P,
>>> a formalnie - wraz w umową najmu) wziąć i sprzedać.
>>
>> Oczywiście, ze może.
>
> I ta możliwość (rozporządzenia własnością) stanowi właśnie o posiadaniu.
> *JEDNEJ Z FORM* posiadania - która być może w konkretnym stanie
> przedmiotu ma się nijak do innej formy - czyli "rozporządzania
> obecnością fizyczną".
>
>> Wówczas dojdzie do przeniesienia własności, ale nie dojdzie do
>> przeniesienia posiadania.
>
> Ależ dojdzie.


Nie dojdzie. Nie masz racji, z powodów jak wyzej
.
> Co ja poradzę na to, że posiadanie *również* określone jest
> dla stanu "jak właściciel"?

Jak własciciel, ale wtedy, gdy faktycznie włada. doczytaj to wreszcie
> Co by miało robić w przepisie słowo "zarówno", jeśliby NIE
> miało dotyczyć możliwości istnienie co najmniej dwu RÓŻNYCH
> stanów posiadania naraz?

Napisałem powyżej - oba stany są tak samo ważne, ale absolutnie nie
wynika z przepisu, ze równoczesne.

> Obie relacje do przedmiotu (możliwość sprzedaży oraz "trzymanie
> w ręku") oznaczają "posiadanie" - niezależnie od siebie!

Nie. Pierwsza wynika z uprawnień właścicelskich, druga z fizycznego
posiadania. Rzeczywiście niezależnie od siebie.
\
> "Posiadanie == możliwość rozporządzania", i nie zawęża tego określenia
> do formy rozporządzania.

Absolutnie nie masz racji. Własność - mozliwość rozporządzenia.
Rozpozrzadzenie przez niewładajacego posiadacza rodzi natycjhmiast
problemy nabycia własnosci od nieuprawnionego.
>
> pzdr, Gotfryd

pzdr Romek
--
Roman Rumpel Skype: rumpel.roman www.rumpel.pl
"Bo jakbyś czytał od przodu to byłby to najzwyklejszy pamiętnik a tak
blog. To teraz taka moda. Piszesz od urodzenia do dzisiaj to życiorys,
piszesz od dzisiaj do urodzenia to CV." (C) W. Kasprzak

do góry

W dniu 2011-01-21 13:07, Michal Jankowski pisze:
> Gotfryd Smolik news<s...@s...com.pl> writes:
>
>> Zwróć uwagę, że fakt iż właściciel nie może do lokalu wejść
>> (bo oddał go w posiadanie zależne)
>
> Z jakiego przepisu to wynika?
>
>> *NIE* pozbawia go innych cech "władztwa", może np. ten lokal ("z
>> lokatorem" :P, a formalnie - wraz w umową najmu) wziąć i sprzedać.
>
> Nie tylko nie pozbawia go cech władztwa, ale też nie pozbawia go cech
> posiadacza. Wprost jest napisane:
>
> art. 337
> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
> rzecz w posiadanie zależne.
>
> Bardzo możliwe, że istnieje przepis zabraniający właścicielowi wejść
> do (posiadanego samoistnie i oddanego w posiadanie zależne) lokalu.
> Jeśli tak - wskaż go.
>
> MJ

Bo wchodząc narusza cudze posiadanie. W momencie umowy najmu posiadanie
zależne, staje się niejako "lepsze" od uprawnień posiadacza samoistnego.
Zresztą ten przepis nie przesadza w ogóle o własności.
Z tego przepisu wynikają raczej uprawnienia, które wykorzystywać można
np w procesach o zasiedzenie.

Tu podepnę uwagę do Gotfryda. Cytowane przez niego przepis, też nie mówi
o właścicielu, tylko o kimś, kto włada "jak włąściciel" (w sensie będąc
właścicielem, albo tak jakby był właścicielem) a niekoniecznie włada
"jako właściciel"

--
Roman Rumpel Skype: rumpel.roman www.rumpel.pl
"Bo jakbyś czytał od przodu to byłby to najzwyklejszy pamiętnik a tak
blog. To teraz taka moda. Piszesz od urodzenia do dzisiaj to życiorys,
piszesz od dzisiaj do urodzenia to CV." (C) W. Kasprzak

do góry

W dniu 2011-01-21 13:08, Michal Jankowski pisze:
> Roman Rumpel<r...@s...gazeta.pl> writes:
>
>>> Posiadacz samoistny (właściciel) nie przestaje być posiadaczem z
>>> chwilą wpuszczenia do lokalu posiadacza zależnego (najemcy).
>>
>> ooo, to jakaś nowa teoria.
>> Bzdura.
>>
>> Z chwilą wpuszczenia do lokalu i przekazania lokalu najemcy doszło do
>> przeniesienia posiadania. Teraz posiadaczem jest najemca. NIe jest
>> samoistnym tylko zależnym, ale jest posiadaczem. Właściciel w tym
>> momencie nie jest posiadaczem,
>
> art. 337
> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
> rzecz w posiadanie zależne
>
> MJ

Dobra. Mea culpa. Zapomniałem o 337.
--
Roman Rumpel Skype: rumpel.roman www.rumpel.pl
"Bo jakbyś czytał od przodu to byłby to najzwyklejszy pamiętnik a tak
blog. To teraz taka moda. Piszesz od urodzenia do dzisiaj to życiorys,
piszesz od dzisiaj do urodzenia to CV." (C) W. Kasprzak

do góry

Órzytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał:
>> mieszkania, wywiązuje się bujka
>
> Wyraźnie zaznaczałem co przepis stanowi na taki wypadek.

no niby co stanowią pszepisy na sytuację keidy to mieszkaniec zostaje
napadnięty przez włamywacza w miejscu jego zamieszkania i w mieszkaniu przez
niego posiadanym?:O)

do góry

Órzytkownik "Roman Rumpel" napisał:
>>> Z chwilą wpuszczenia do lokalu i przekazania lokalu najemcy doszło do
>>> przeniesienia posiadania. Teraz posiadaczem jest najemca. NIe jest
>>> samoistnym tylko zależnym, ale jest posiadaczem. Właściciel w tym
>>> momencie nie jest posiadaczem,
>>
>> art. 337
>> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
>> rzecz w posiadanie zależne
>
> Dobra. Mea culpa. Zapomniałem o 337.

nie ppoddawaj sie, tylko czytaj dalej:
"Art. 339.
Domniemywa się, że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem
samoistnym."

no to tera bedzie pszepytchanka na artykuły i ich interpretację:O)

a bez wyroku domniemanym posiadaczem samoistnym jestr wynajmujący:O)
a wynajmując posiadania nie traci, tylko się go dobrowolnie zrzeka:O)

do góry

On 1/21/2011 4:30 AM, Kwiatek wrote:
> On 21 Sty, 11:22, Gotfryd Smolik news<s...@s...com.pl> wrote:
>> On Fri, 21 Jan 2011, Kwiatek wrote:
>>> On 20 Sty, 19:08, Gotfryd Smolik news<s...@s...com.pl> wrote:
>>>> To, e musi odda to inna sprawa, a to e "nie na wyrw " - inna.
>>
>>> no to musi odda = moge mu odebra , czy nie?
>>
>> Nie.
>> Ma obowi zek odda , ale jak nie czyni tego dobrowolnie pozostaje s d.
>
> tylko sad? a policja nie moze wyrwac czy tez w inny sposob oswobodzic
> mojej rzeczy? (zakladajac ze sa przekonani jakims dowodem ze to moje)

Nie do końca.
Może zatrzymać w celu zabezpieczenia.
Oddać ci może dopiero wtedy kiedy zobaczy taką decyzje z podpisem sędziego.

do góry