Dnia Fri, 17 Apr 2009 15:12:14 +0200, Baloo napisał(a):

>> Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)
>
> W drodze czego? ;-)

Kwalifikacji prawnej -- przyporządkowania stanu faktycznego do normy.

>> Otóż nie masz racji. Takich niekonkretnych przepisów, jak raczyłeś go
>> nazwać, jest mnóstwo, a jednak nie wymaga to interwencji ustawodawcy.
>
> Wiem i ubolewam na tym. Tym bardziej dziwi mnie, że nikt z ludzi
> faktycznie mogących coś z tym zrobić (z racji wykonywanego zawodu), ma
> to w nosie.

"Jak kurę ukradnie, niech na miesiąc do aresztu idzie, i za koguta na
miesiąc, ale za krowę na dwa roki, a za samochód na pięć zim niech do
więzienia idzie?"

Chciałbyś, żeby każdy przepis mówił dokładnie "od-do"? Tak się nie da.

Natomiast faktycznie, od przepisów karnych można i trzeba tego wymagać.
Sprzeciwiam się normom w rodzaju "kto nie przestrzega przepisów
dotyczących bezpieczeństwa w... podlega ...".

> Tak jak w US'ach babeczki rozkładają ręcę, że "takie
> przepisy panie i my nic nie możem zrobić". No to trzeba zmienić
> przepisy.

Ale skoro takie są, to o co chodzi? W administracji możliwości luzu
decyzyjnego się coraz bardziej ogranicza, ale u licha nie można każdej
klauzuli generalnej rozpisać na 10001 możliwych przypadków.
Nie mówiąc o pojęciach nie będących klauzulami generalnymi, ale które
jednak dookreślają się w życiu.

Mój ulubiony przykład, SR we Wrocławiu, IV Wydział Pracy, sprawa o
wypowiedzenie umowy o pracę pracownikowi, który miał umowę na czas
określony, sędzia do pełnomocnika pozwanego: "w tym referacie przyjmuje
się, że graniczna długość takiej umowy to 6 lat. Powództwo uwzględniono."
Troszkę później, ten sam sąd, identyczna sprawa, inny sędzia, do powódki:
"proszę pani, 9 lat to nie jest za długo jeśli chodzi o taką umowę.
Oddalam".

Dodam, że pierwszy sędzia został później przewodniczącym wydziału, drugi
poszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości. Obu oceniam b. wysoko
merytorycznie, chociaż nie będę ukrywał, że bardziej "lubiłem" tego
drugiego ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:gs9ijh$r81$1@news.onet.pl...

> To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych SM,
> którzy wykonują swoją pracę. Mogła by ona być o wiele przyjemniejsza, gdyby
> nie tacy "mądrzy inaczej" jak Ty. A zachowanie SM oceniam po tej relacji jako
> prawidłowe i bardzo cierpliwe.

Ogólny burdel w PL jest spowodowany w dużym stopniu tym, że ludzi znających i
pilnujących swoich praw oraz wymagający od przez nich opłacanych urzędników
fachowej pracy są uznawani za "pieniaczy".
Przy wódce ze szwagrem to każdy mocny w gębie, ale jak trzeba powiedzieć swoje
zdanie to już nie wypada, bo ONI przecież tylko wykonują swoją pracę. Tak jakby
ten fakt miał kogokolwiek usprawiedliwiać z nieużywania mózgu.
Doktor Mengele też swoją pracę wykonywał.



--
andreas

do góry

Órzytkownik "Herald" napisał:
> - czy straż miejska która zapuka do mojego domu (np. chcąc się napić wody
> ;)) - może mnie wylegitymować?

nie musiałeś im otwierać skoro pyskowali, miałbyć przygłupów z głowy:O)

następnym razem, o ile zmądrzejesz, to najpierw to ty wylegitymuj owych
strazników (celem puźniejszego ewentualnego sprawdzenia owej interwencji ),
poem gomagaj się przedstawienia zażutów i to najlepiej na piśmie (i nie
żedne gadki typu: łańsuch za długi, tylko konkretna treść ustawy i ile ten
łańcuch ma mieć)

i na koniec: sprawdzili długość tego sznurka? był za długi/krutki?

do góry

W dniu 2009-04-17 15:24, .B:artek. pisze:
> Baloo wyskrobał(a):

> Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się
> wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla
> sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie
> rozprostuje. Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka i podchodzi
> to pod przepis art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, to mogą nałożyć
> mandat. Jeżeli właściciel się nie zgadza z tym, to może mandatu nie
> przyjąć, a sprawa trafi do sadu, gdzie o długości smyczy w tym
> konkretnym przypadku będzie rozstrzygał sąd. Tak to działa.
>

Przepis art. 6 ust.2 pkt 14 stanowi:
"Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo
świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała
lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu, "

Żeby można było uznać zachowanie z tej sprawy jako podpadające pod tę
normę trzeba udowodnić:
1) że trzymanie zwierzaka na uwięzi powoduje u niego uszkodzenie ciała
lub cierpienie
2) trzymanie zwierzaka na uwięzi nie zapewnia mu dostatecznej swobody
ruchowej
A zatem nie ma tu mowy o długości smyczy(narzędzia trzymania na uwięzi)
dlatego, że nie tylko długość smyczy będzie o tym decydować, choć
oczywiście ma ona wpływ w szczególności na swobodę ruchową zwierzęcia.
W każdym razie, w takiej sytuacji jak ta opisana najlepiej od razu
zapytać Strażnika jaki konkretnie przepis w jego opinii znajdzie tu
zastosowanie (administracja publiczna, w skład której wchodzi SM, musi
ZAWSZE działać na podstawie przepisu, gdyż "wolno jej tylko to co wynika
z obowiązujących przepisów", jest to odwrócenie zasady jaka dotyczy
"zwykłych" obywateli "że wolno to co nie jest zakazane")

Jak strażnik poda konkretny przepis to wystarczy rzeczowo przeanalizować
każdą z jego przesłanek i zastanowić się czy znajdzie on zastosowanie. W
tej sprawie wystarczyło powiedzieć, że pies nie ma uszkodzeń ciała, nie
widać, aby zwierze cierpiało (to jest dość specyficzna przesłanka, bo w
gruncie rzeczy człowiek może określić czy zwierzę cierpi tylko po
zewnętrznych tego przejawach, np. skomlenie, wycie z bólu itd.) no i ma
dostateczną swobodę ruchu, co też będzie prima facie widoczne. Przy czym
należy mieć na uwadze, iż ustawa mówi o NIEZBĘDNYM ruchu, a więc ujmuje
zakres tej swobody dosyć wąsko co od razu sugeruje, że stosowanie nawet
krótkiej smyczy będzie dopuszczalne pod warunkiem, że to minimum ruchu
będzie osiągnięte, a zwierzęciu nie przysparza to cierpień. Reasumując
IMHO nie może być mowy o zastosowaniu tego przepisu w stanie faktycznym
jaki został tutaj podany.

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości
news:1lybui2o4m7gn$.19tvoeuoievo$.dlg@40tude.net...

> - czy straż miejska która zapuka do mojego domu (np. chcąc się napić wody
> ;)) - może mnie wylegitymować?

Uprawnienia do legitymowania wiążą się z konkretnie wykonywanymi
czynnościami, a nie samym pozostawanie funkcjonariuszem publicznym. W mojej
ocenie funkcjonariusze Straży Miejskiej wykazali się niekonsekwencją. Skoro
już weszli na posesję i zobaczyli psa na dwu metrowej smyczy, to wobec
braku przepisów określających prawidłową jej długość z grubsza rzecz biorąc
mieli dwa wyjścia. Albo uznać, że powrózek jest odpowiedniej długości, tym
samym stwierdzić, że informacja o nieprawidłowościach była nieprawdziwa i
sobie po prostu wyjść nie wadząc nikomu. Albo uznać, że sznurek jest
nieodpowiedni, wylegitymować sprawcę dręczenia zwierzęcia i skierować
wniosek o ukaranie do sądu (zresztą procedura jest bardziej skomplikowana,
bo dręczone zwierzę należy uratować). W mojej ocenie oni zrobili jakąś
bzdurę, bo stwierdzili naruszenie prawa, wykonali czynności
(legitymowanie), ale ostatecznie nic nie zrobili.

> - zakładam że ma takie uprawnienia, ale co może zrobić jak ja nie mam
> przy
> sobie DO (zostawiłem w szafce pracowniczej w ubraniu roboczym w pracy) -
> czy może mnie "porwać" na najbliższy komisariat?

Istnieje szereg alternatywnych sposobów ustalenia tożsamości osoby. Można
to zrobić poprzez o0świadczenie osoby, której tożsamość się ustali. Można
legitymowanego odpytać szczegółowo z danych i potwierdzić te dane w bazie
danych.

> - czy jest gdzieś sprecyzowana "odpowiednia długość łańcucha" na jakiej
> winien być przypięty pies?

Powinna być "odpowiednia". Nie spotkałem się z określeniem w centymetrach.
Do stwierdzenia, czy jest odpowiednia wzywa się przedstawiciela
stowarzyszenia, a ostatecznie decyzje w tej materii podejmuje sąd. W mojej
materii do chwilowego pobytu psa 2 metrowa smycz jest odpowiednia. W końcu
to stan chwilowy i wynikający z jakiś konkretnych okoliczności. Idąc po
ulicy psa masz na metrowej lince i jakoś kynolodzy do gardeł nikomu z tego
powodu nie skaczą.

> - jeżeli takie interwencję SM się będą powtarzać, czy mogę do SM
> wystąpić z wnioskiem o udostępnienie danych osobowych osoby zgłaszającej
> by ją "oskarżyć o nękanie poprzez wykorzystanie instytucji straży
> miejskiej"?

Wystąpić możesz, tym nie mniej najprawdopodobniej tych danych Ci nie
udostępnią, chyba że osoba taka złoży formalne zawiadomienie, a Ty będziesz
obwinionym przed sądem. Natomiast już po drugiej interwencji możesz
pisemnie zwrócić uwagę Komendantowi Straży Miejskiej, że powrózek, na
którym psa uwiązałeś ma stałą długość, więc albo niech się zdecydują, że
jest za krótki i podejmą określone kroki, albo przestaną Cię nachodzić, bo
od tego się nie naciągnie

> Pragnę nadmienić, że mój pies jest od ponad 11 lat psem "domowym", tzn
> mieszkającym w domu, gdzie do dyspozycji ma prawie 30m2 pokój, można
> powiedzieć że posiada "swoją lodówkę", ogrzewanie, średnio dwie miski z
> karmą, ponadto ogromną miskę z wodą. A to że od paru dni "zapinam" go w
> ogrodzie jest spowodowane tym że przeprowadzam remont w domu i nie
> chciałbym by któryś ze szwędających się robotników został "pogryziony"
> przez mojego psa - dlatego w czasie kiedy jestem w pracy - po prostu pies
> "urzęduje" na ogrodzie.
> Mam niemal 99% pewność że "dbającym o los" krzywdzonych zwierząt :))) -
> jest "sąsiad" który ma "chopla" na punkcie że jemu się lata temu obniżyła
> stopa życiowa a mi akurat odwrotnie :)

I to jest prawdopodobne. Nie dać się ucieszyć sąsiadowi i nie przejmować
się. Straż Miejska sprawdzić musiała. Podejrzewam, że więcej nie wrócą.

do góry

> > Próbowałem kolesiowi wytłumaczyć że dowodem potwierdzającym tożsamość
> > w Polsce jest DO, paszport oraz karta stałego pobytu (dla
> > obcokrajowca), a nie jakieś prawo jazdy czy legitymacje. A ten znowu
> > wmawia mi że paszport nie jest dokumentem tożsamości ... i mów tu z
> > takim jełopem :)))
>
> I po co? Jak czujesz, że masz misję głoszenia dobrej nowiny, to otwórz
> poradnię prawną dla ubogich.

po to aby tepych debili i niedouczonych fajfusow z SM pogonic.

Banda idiotow pierdzacych w stolki z komendantem na czele.

Icek


--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:gs9qaa$ia3$1@news.onet.pl...
> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
> news:gs9pl0$gc8$1@news.onet.pl...
>> Nie znaczy. Wskaż co jest nie tak w opisanej sytuacji.
> Brak podstawowej wiedzy i kompetencji z zakresu wykonywania swojej
> działalności oraz obowiązującego prawa (jeśli ktoś na pytanie "jak długa
> powinna być smycz" odpowiada "odpowiednio długa", to jest dla mnie
> matołem do kwadratu i z taką osobą po prostu skończyłabym rozmowę w
> dwie sekundy)

Ale to nie wina SM, że tak to ustawodawca ujął w ustawie.

>> strażnicy SM akurat w TEJ sytuacji zachowali się OK.
> A ja uważam, że zachowali się jak matoły.

Bez przesady. p oprostu trochę niekonsekwencji w działaniach.

>> Nie olali sprawy to raz (a powiedzmy sobie - duperelowata ta sprawa
>> jest), a dwa - kulturalnie i tak jak należy przeprowadzili rozmowę z
>> kolesiem.
> No i co z tego, ze kulturalnie? Jak Ci panienka w urzędzie kulturalnie
> odpowie, że ona się nie zna (a znać się powinna, bo za to jej kurna
> płacą z Twoich podatków) albo będzie kulturalnie pieprzyć głupoty, to
> uznasz, że wszystko jest ok?

Riozumuiem, ze Ty z tych nieomylnych, co to się nigdy nie mylą.

do góry

Użytkownik "jinx" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gsaboh$ftm$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> W dniu 2009-04-17 15:24, .B:artek. pisze:
>> Baloo wyskrobał(a):
>> Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się
>> wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla
>> sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie
>> rozprostuje. Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka i podchodzi
>> to pod przepis art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, to mogą nałożyć
>> mandat. Jeżeli właściciel się nie zgadza z tym, to może mandatu nie
>> przyjąć, a sprawa trafi do sadu, gdzie o długości smyczy w tym
>> konkretnym przypadku będzie rozstrzygał sąd. Tak to działa.
> Przepis art. 6 ust.2 pkt 14 stanowi:
> "Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo
> świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
> trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała lub
> cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu, "
> Żeby można było uznać zachowanie z tej sprawy jako podpadające pod tę
> normę trzeba udowodnić:
> 1) że trzymanie zwierzaka na uwięzi powoduje u niego uszkodzenie ciała
> lub cierpienie
> 2) trzymanie zwierzaka na uwięzi nie zapewnia mu dostatecznej swobody
> ruchowej
> A zatem nie ma tu mowy o długości smyczy(narzędzia trzymania na uwięzi)

Jest - za krótka nei zapewnia mu dostatecznej swobody. tylko pytanie, co
dla psa jest dostateczną swobodą.

> dlatego, że nie tylko długość smyczy będzie o tym decydować, choć
> oczywiście ma ona wpływ w szczególności na swobodę ruchową zwierzęcia.

No właśnie. Stąd celne byłoby pytanie właściciela psa, jaka długość smyczy
wydaje się strażnikowi właściwa. To strażnik podejmuje decyzję, czy uznać
za wykroczenie, czy nie. Więc choć ustawa tego z oczywistych powodów nie
oprecyzuje dokładnie, to strażnik już powinien, bo widzi psa. Teraz piłka
była by po stronie właściciela. Albo uznaje racje strażnika i ewentualnie
sznurek wydłuża, albo nie i strony spotykają sie w sądzie. Strażnik próbuje
przekonać sąd, że sznurek był za krótki.

Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy to już krok po stwierdzeniu, że
popełniono wykroczenie. A jak rozumiem ostatecznie stanęło na tym, że
sznurek jest właściwej długości. Tu widzę niekonsekwencję.

do góry

Dnia Fri, 17 Apr 2009 15:12:14 +0200, Baloo napisał(a)
w:<news:gs9va6$k9$1@news.onet.pl>:

>> Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)
> W drodze czego? ;-)

Trudne słowo ;-)

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Fri, 17 Apr 2009 21:25:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):


> Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy


Sprawcy?
Popełnił wykroczenie lub przestępstwo?


> to już krok po stwierdzeniu, że popełniono wykroczenie.


Czy to ma wynikać z okazania przez wątkotwórcę dowodu osobistego czy z
treści rozmowy reprezentantów SM z nim?
A jeżeli doszło już do okazania (czy jak to określił wątkotwórca,
wręczenia) można domniemywać iż popełnił on .... hmmm .. wykroczenie? a
może przestępstwo?
Fakt - autor postu nie zapytał przedstawicieli Samorządu Lokalnego o powód
legitymowania. Czy z założenia w takim przypadku należy zakładać iż
okazując dokument tożsamości przyznaje się do czegoś tam, co mu, albo
później sobie zanotują owi funkcjonariusze?

Jeżeli odpowiedź jest twierdząca - to moim zdaniem - powinna to stanowić iż
nikt, dopóki nie zostanie skazany wyrokiem sądowym, nie powinien okazywać
dowodu tożsamości funkcjonariuszom.

Chyba że nie fortunnie się wyraziłeś Robercie.


> A jak rozumiem ostatecznie stanęło na tym, że sznurek jest właściwej
> długości.


Ja tam "wyczytałem" że niczego nie ustalono, że autorowi postu nie
określono "odpowiedniej długości łańcucha dla psa".


> Tu widzę niekonsekwencję.


W czym nie widzisz konsekwencji Robercie?


--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16
ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

do góry