W dniu 09.07.2023 o 14:02, J.F pisze:

>> Skąd Ci to wyszło? Pod linkiem https://ibb.co/g6gCZzj
>> opublikowałem skalibrowany rysunek tego tramwaju. Drzwi znajdują
>> się 54 ~ 336 mm od płaszczyzny pudła. Nie wiem w którym miejscu
>> zakleszczyło się dziecko, ale rozsądnie rzecz ważąc pewnie w
>> okolicach połowy, a zatem ~170 mm. Dużo? Mało? Ile Go wystawało
>> spoza pudła. Motorniczy siedzi ~25 metrów od tego miejsca. Ile
>> centymetrów wystawało poza pudło wagonu?
> Jesli prawdą jest, ze chwycilo go za noge, i obijal sie o torowisko,
> czyli zwisał głową w dół, to raczej niewiele go wystawało.

Podkłady, to też torowisko. Niekoniecznie o szynę musiał uderzać.
>
> to co wystawało mogło sie nie rzucac w oczy i nie sprawiac wrazenia
> wleczonej osoby.

Nie potrafię ocenić.
>
> Ale ... lusterko troche wystaje, niewiele, ale z centymetr moze dac.

Może.
>
> Czyli co - biegły kłamie? Troche klamie? A nie ma w opinii fotografii
> widoku z lusterka? Tor wygląda na prosty.

Znamy wyrwany z kontekstu fragment mówiący o tym, że drzwi nie
utrudniały widoku. W sumie już wszyscy chyba poza Shrekiem dostrzegają,
ze mowa o widoku na dziecko, a nie drzwi. Natomiast pytanie, czy
konstrukcja pudła uniemożliwia zobaczenie dziecka. Moim zdaniem widać
~10 cm dziecka z 25 metrów.
>
>> https://ibb.co/nPrTqPt opublikowałem opartą o ten sam rysunek
>> rekonstrukcję widoku dorosłego. Może ktoś po mnie poprawić, ale
>> Znalazłem sylwetkę dziecka, znalazłem, że średni wzrost dziecka w
>> wieku 4 lata, to 96~110 cm. Skalibrowałem do 110 cm wysokość
>> sylwetki i wrysowało to w szkic tramwaju. Wyszło mi coś takiego
>> https://ibb.co/r3LpTHq. Moim zdaniem powinien widzieć co najmniej
>> 100 mm dziecka. Jeśli umiesz lepiej, to sam coś takiego narysuj i
>> podyskutujemy. 10 cm z 25 metrów widać, choć trzeba się uważnie
>> przyjrzeć.
> A w dodatku to chyba nie tak wyglądało. Dziecko sie jakos musiało
> przewrocic.

Ale zanim się przewróciło, to pewnie stało. Przecież nei wyczołgiwało
się głową na dół z tych drzwi.
>
>> Moim zdaniem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powinien był
>> dostrzec 10 cm dziecka wystające z za pudła.
> W dodatku mogla to byc owłosiona glowa, nisko, na tle torowiska.
>> To jest kluczowym w tym wypadku do oceny jego winy.
> Na razie wygląda na to, ze biegly i prokurator ocenili, ze powinien.
> Choc prokurator niekoniecznie.

Dyrekcja tramwajów robi wszystko, by to jej się nie przylepiło, że
dopuścili do eksploatacji niebezpieczne pojazdy. Dlatego tez byłbym
ostrożny do ich oświadczeń.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:23, Robert Tomasik pisze:

> To w tej sytuacji pozostaje nam rozstrzygnięcie, czy mógł i powinien
> zauważyć dziecko w chwili zamknięcia drzwi.

Dokładnie - to jest kluczowe.

> Jak długo powinien
> obserwować lusterko przed odjazdem?

Chwilę - skoro nie ma utudnień w widoczności, to zerkasz i wszystko
widzisz - prawda?

> Półtorej sekundy uznano za zbyt
> krótko. 5? 10 sekund? Czy 10 sekund zagwarantuje, że to się zmieni?

IMHO nic nie zmieni. NIe pamiętam już czy babcia została w środku czy
nie - jak na zewnątrz to pewnie by zauważył że coś macha, ale równie
dobrze mogła być w środku, osoba wychodząca mogła być sama albo
cokolwiek. Co do zasady nic to nie zmienia.

> A to o tyle istotne, że motorniczy powinni się do tego dostosować. I
> powiedzmy na każdym przystanku obserwować skład przez te 10 sekund.

Jakby to było istotne to by w regulamin wpisali/

> Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że nie
> włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.

Bo one są bez sensu - tramwaj był sprawny i zahamował jak się dało.
Przyczyną zgonu tak czy inaczej było to że został przytrzaśnięty i
tramwaj ruszył. Tak samo jak kogoś samochód pierdolnie na przejściu to
wina jest taka sama niezależnie czy pieszy zginął od uderzenia w
samochód, w asfalt czy słupek a nawet czy nie wpadł pod jadący z
przeciwka autobus. Bez większego znaczenia (a w zasadzie żadnego) dla
ustalenia winy. A dokładnie w chwili ruszania to raczej nie zginął.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:21, Shrek pisze:
>> Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
>> utknąć, by go nie było widać w lusterku.
> No ale mógł (...)

Ty tak twierdzisz. Biegły twierdzi, że nie, a ja wykazałem, że te 10 cm
musiało wystawać. Pozostałą część wywodu poza tematem usunąłem dla
skupienia się na omawianym temacie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:30, Shrek pisze:

>> To w tej sytuacji pozostaje nam rozstrzygnięcie, czy mógł i powinien
>> zauważyć dziecko w chwili zamknięcia drzwi.
> Dokładnie - to jest kluczowe.
>> Jak długo powinien obserwować lusterko przed odjazdem?
> Chwilę - skoro nie ma utudnień w widoczności, to zerkasz i wszystko
> widzisz - prawda?

Rzuć okiem na Bałtyk i dostrzeż Szwecję. no chyba, ze twierdzisz, ze tam
są jakieś utrudnienia. Morze Ci zasłania? Utrudnienie, to coś
nietypowego. Drzwi by utrudniały,m jakby wystawały poza obrys.
>
>> Półtorej sekundy uznano za zbyt krótko. 5? 10 sekund? Czy 10 sekund
>> zagwarantuje, że to się zmieni?
> IMHO nic nie zmieni. NIe pamiętam już czy babcia została w środku czy
> nie - jak na zewnątrz to pewnie by zauważył że coś macha, ale równie
> dobrze mogła być w środku, osoba wychodząca mogła być sama albo
> cokolwiek.  Co do zasady nic to nie zmienia.

Też mi się podobnie wydaje.
>
>> A to o tyle istotne, że motorniczy powinni się do tego dostosować. I
>> powiedzmy na każdym przystanku obserwować skład przez te 10 sekund.
> Jakby to było istotne to by w regulamin wpisali/

No więc nie ma się co czepiać, ze akurat 1,5 sekundy obserwował.
>
>> Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że
>> nie włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.
> Bo one są bez sensu - tramwaj był sprawny i zahamował jak się dało.
> Przyczyną zgonu tak czy inaczej było to że został przytrzaśnięty i
> tramwaj ruszył. Tak samo jak kogoś samochód pierdolnie na przejściu to
> wina jest taka sama niezależnie czy pieszy zginął od uderzenia w
> samochód, w asfalt czy słupek a nawet czy nie wpadł pod jadący z
> przeciwka autobus. Bez większego znaczenia (a w zasadzie żadnego) dla
> ustalenia winy. A dokładnie w chwili ruszania to raczej nie zginął.
>
Ale jakby umarł na serce na tym przejściu i krótko później został
najechany, to przyznasz, że ma to znaczenie. Albo go snajper zastrzelił.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:37, Robert Tomasik pisze:

> Rzuć okiem na Bałtyk i dostrzeż Szwecję. no chyba, ze twierdzisz, ze tam
> są jakieś utrudnienia.

Skoro nie widać to dość oczywiste że są utudnienia w widoczności z
jakiegoś powodu. W tym przypadku utrudnienia powoduje "konstrukcja Ziemi".

> Morze Ci zasłania? Utrudnienie, to coś
> nietypowego.

Hm... że co? Ja na przykład przez ścianę nie widzę i uważam to za dość
typowe. Więc co - skoro to jest typowe, że przez ścianę nie widać, to
znaczy że ściana nie utrudnia widoczności? Jesteś pewny że chcesz w to
dalej brnąć?

> Drzwi by utrudniały,m jakby wystawały poza obrys.

Drzwi i konstrukcja tramwaju. Drzwi to rzeczywiście widoczności nie
utrudniały bo ich nawet nie widać.

>>> A to o tyle istotne, że motorniczy powinni się do tego dostosować. I
>>> powiedzmy na każdym przystanku obserwować skład przez te 10 sekund.
>> Jakby to było istotne to by w regulamin wpisali/
>
> No więc nie ma się co czepiać, ze akurat 1,5 sekundy obserwował.

Jak dla mnie też. Choć biegły ponoć napisał co innego. Swoją drogą
ciekawe skąd wzięli te 1,5 sekundy jak motorniczy nic nie zeznał?

>> przeciwka autobus. Bez większego znaczenia (a w zasadzie żadnego) dla
>> ustalenia winy. A dokładnie w chwili ruszania to raczej nie zginął.
>>
> Ale jakby umarł na serce na tym przejściu i krótko później został
> najechany, to przyznasz, że ma to znaczenie. Albo go snajper zastrzelił.

Ale rozmawiamy o analogii jak go samochód pierdolnął a zginąć miał potem
a nie od razu od uderzenia karoserią. Bez znaczenia co było potem. Wina
jest określana na moment pierdolnięcia (zakładamy że skutek śmiertelny).


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:32, Robert Tomasik pisze:

>>> Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
>>> utknąć, by go nie było widać w lusterku.
>> No ale mógł (...)
>
> Ty tak twierdzisz. Biegły twierdzi, że nie, a ja wykazałem, że te 10 cm
> musiało wystawać.

Nie musiało a powinno. Dalej - jak wystaje 1/3 to _jest_ to utrudnienie
widoczności a biegły napisał że takiego utrudnienia nie ma, więc
ordynarnie skłamał.

> Pozostałą część wywodu poza tematem usunąłem dla
> skupienia się na omawianym temacie.

I poniekąd słusznie, bo być może miał możliwość coś zobaczyć, choć moim
zdaniem wcale nie musiał. Ale ja chciałbym się skupić na ordynarnym
minięciu się z prawdą przez biegłego.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 14:30:54 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 14:23, Robert Tomasik pisze:
>> Półtorej sekundy uznano za zbyt
>> krótko. 5? 10 sekund? Czy 10 sekund zagwarantuje, że to się zmieni?
>
> IMHO nic nie zmieni. NIe pamiętam już czy babcia została w środku czy

Ponoc w srodku.

> nie - jak na zewnątrz to pewnie by zauważył że coś macha,

niekoniecznie. Ma sie patrzyc na drzwi, a potem przed siebie,
nie na jakis machajacych pasazerow na przystanku.
Ale by mogła cos krzyknąc i moze nawet bylaby slyszana.

No i tu te 1.5s mogloby byc istotne - czy babcia dalaby rade zamachac
w 1.5s? IMO - niekoniecznie.

Ale pewnie nie ma wytycznych, ze upewniac sie nalezy przez co najmniej
5s.

No i na zewnątrz to by pewnie stala blisko drzwi, i sprawiala
wrazenie, ze jeszcze nie nalezy zamykac.

Wina babci?

>> A to o tyle istotne, że motorniczy powinni się do tego dostosować. I
>> powiedzmy na każdym przystanku obserwować skład przez te 10 sekund.
>
> Jakby to było istotne to by w regulamin wpisali/

Takie rzeczy wychodzą w wypadkach :-(

>> Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że nie
>> włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.
>
> Bo one są bez sensu - tramwaj był sprawny i zahamował jak się dało.

Mogl byc niesprawny, i zatrzymac sie po 100m.

Ale ... nie ma alarmu - jakby nas to spotkało, to nie ma jak ostrzegać

J,

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 14:29:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 14:02, J.F pisze:
>>> Skąd Ci to wyszło? Pod linkiem https://ibb.co/g6gCZzj
>>> opublikowałem skalibrowany rysunek tego tramwaju. Drzwi znajdują
>>> się 54 ~ 336 mm od płaszczyzny pudła. Nie wiem w którym miejscu
>>> zakleszczyło się dziecko, ale rozsądnie rzecz ważąc pewnie w
>>> okolicach połowy, a zatem ~170 mm. Dużo? Mało? Ile Go wystawało
>>> spoza pudła. Motorniczy siedzi ~25 metrów od tego miejsca. Ile
>>> centymetrów wystawało poza pudło wagonu?
>> Jesli prawdą jest, ze chwycilo go za noge, i obijal sie o torowisko,
>> czyli zwisał głową w dół, to raczej niewiele go wystawało.
>
> Podkłady, to też torowisko. Niekoniecznie o szynę musiał uderzać.

Podklady, kamienie, krawezniki, itp.

>> to co wystawało mogło sie nie rzucac w oczy i nie sprawiac wrazenia
>> wleczonej osoby.
>
> Nie potrafię ocenić.

Małe dziecko, nisko, polowicznie schowane ... IMHO mozna nie zauwazyc.

>> Ale ... lusterko troche wystaje, niewiele, ale z centymetr moze dac.
>
> Może.
>>
>> Czyli co - biegły kłamie? Troche klamie? A nie ma w opinii fotografii
>> widoku z lusterka? Tor wygląda na prosty.
>
> Znamy wyrwany z kontekstu fragment mówiący o tym, że drzwi nie
> utrudniały widoku. W sumie już wszyscy chyba poza Shrekiem dostrzegają,
> ze mowa o widoku na dziecko, a nie drzwi. Natomiast pytanie, czy
> konstrukcja pudła uniemożliwia zobaczenie dziecka. Moim zdaniem widać
> ~10 cm dziecka z 25 metrów.

Jak pudlo utrudnia, to biegly powinien to napisac.

Swoje drogą - jakis motorniczy po tym wypadku nie zrobił fotki
jak to naprawde wygląda?

>>> https://ibb.co/nPrTqPt opublikowałem opartą o ten sam rysunek
>>> rekonstrukcję widoku dorosłego. Może ktoś po mnie poprawić, ale
>>> Znalazłem sylwetkę dziecka, znalazłem, że średni wzrost dziecka w
>>> wieku 4 lata, to 96~110 cm. Skalibrowałem do 110 cm wysokość
>>> sylwetki i wrysowało to w szkic tramwaju. Wyszło mi coś takiego
>>> https://ibb.co/r3LpTHq. Moim zdaniem powinien widzieć co najmniej
>>> 100 mm dziecka. Jeśli umiesz lepiej, to sam coś takiego narysuj i
>>> podyskutujemy. 10 cm z 25 metrów widać, choć trzeba się uważnie
>>> przyjrzeć.
>> A w dodatku to chyba nie tak wyglądało. Dziecko sie jakos musiało
>> przewrocic.
>
> Ale zanim się przewróciło, to pewnie stało. Przecież nei wyczołgiwało
> się głową na dół z tych drzwi.

Przewrócic sie mogło bardzo szybko.

Jak ci jedną noge tramwaj chwyci, to tez sie wywrocisz, a dziecko ma
nóżki znacznie krótsze. A jakby gdzies tułów chwycilo, to
zabezpieczenie powinno zadziałać.

>>> To jest kluczowym w tym wypadku do oceny jego winy.
>> Na razie wygląda na to, ze biegly i prokurator ocenili, ze powinien.
>> Choc prokurator niekoniecznie.
>
> Dyrekcja tramwajów robi wszystko, by to jej się nie przylepiło, że
> dopuścili do eksploatacji niebezpieczne pojazdy. Dlatego tez byłbym
> ostrożny do ich oświadczeń.

Niewątpliwie, ale przeciez to nie jej decyzja, ani to nie nie USA.
Takie tramwaje u nas jezdzą, i to od 50 lat.

Dyrekcji mozna co najwyzej regulacje czujnika zamkniecia zarzucic.

Poza tym dyrekcja nie jest tu stroną w sprawie :-)

J,

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 14:17:31 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 10:21, Robert Tomasik pisze:
>>> Dlatego winny musi być motorniczy. Jak inaczej powiedzieć, że jezdzą
>>> mordercze tramwaje po polsce i w sumie tylko od szczęścia zależy ile
>>> tego będzie ofiar, bo problem nierozwiązywalny 30 lat temu nie został
>>> naprawiony zainstalowaniem głupiej kamery z monitorkiem za 1,5kPLN -
>>> niech będzie że w zamówieniach publicznych za 10kPLN.
>> Tego się własnie boję najbardziej, ze poświęcą motorniczego.
>
> Zależy od sędziego. Prokurator dostał opinię na swoje zamówienie i
> raczej musiał wiedzieć że jednak widoczność jest utrudniona, bo jednak
> żeby prokuratorem zostać trzeba mieć chyba IQ większe od małpy. Więc
> prokurator też chce go udupić niezależnie od rzeczywistej winy. Ale to
> temat na inną dyskusję.

Z drugiej strony - jak prokurator dostał taką opinie, a zamówił
obiektywną, to co - ma zamawiać drugą, bo pierwsza mu sie nie podoba?

A niech go adwokat ratuje i sąd uniewinnia, skoro taki system :-)

J.

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 14:14:03 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 14:02, J.F pisze:
>> Czyli co - biegły kłamie? Troche klamie?
> Albo biegły kłamie, albo rzeczniczka.

Rzeczniczka nie ma tu zadnej odpowiedzialnosci, to może :-)

> I co najważniejsze nikt nie
> poniesie za to odpowiedzialnosci a przy odrobinie "szczęścia" zamkną na
> tej podstawie człowieka.
>
>> Na razie wygląda na to, ze biegly i prokurator ocenili, ze powinien.
>
> No skoro nie ma urudnień w widoczności, był dzień to wychodzi że musiał
> wszystko dokłanie widzieć (a przynajmniej móc zobaczyć). Albo biegłu
> kłamie. Wystarczy zdjęcie tramawju żeby wiedzieć że kłamie co do braku
> utrudnień widoczności.

Lepsze byloby zdjecie z eksperymentu.
I zakładam, ze zrobił ... albo adwokat powinien naciskac :-)

J.

do góry