W dniu 09.07.2023 o 03:01, Marcin Debowski pisze:

>> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością w
>> lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.
>
> A ktoś się zastanawia nad widocznością w lusterku? Gdzie jest w ogole
> coś o lusterkach?

Skoro nie ma monitoringu wizyjnego (rzeczniczka tramwajów warszawskich
potwierdzała) to o jakiej innej widoczności możemy mówić?

>> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
>> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp
>
> Możesz znaleźć schemat nawet z wymiarami. To to się nazywa nawet "przecinak".

Przecinak to bardziej 13N. Legenda miejska mówi, że kiedyś jak trafił
przegubowego ikarusa to mu się przegub "rozpiął":)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 02:59, Marcin Debowski pisze:

>> Wydaje mi się, że o wiele większy nacisk przyłożono do używania
>> telefonu. Gdyby biegły stwierdził, że motorniczy mógł nie widzieć
>> wleczonego dziecka, to trzeba by było "coś zrobić". Pewnie wycofać taki
>> tabor. I to po 40 latach jego eksploatacji.
>
> Dlatego mam spore wątpliwości, czy aby na pewno nie dało się zobaczyć.

Dać się być może dało. Ale wcale niekoniecznie. Problem łapania tylnymi
drzwiami jest znany od dawna, wypadków tego typu było dość sporo
(aczkolwiek większość nie kończyła się tak drastycznie). W 105N chyba
nie, ale za komuny w 13N był jak słusznie zauważył chyba JF sznurek
przeciągnięty przez cały tramwaj - pociągnięcie włączało alarm u
motorniczego.

> Trudno uwierzyć że w obecnych czasach takie coś miałoby być dopuszczone
> do ruchu. Toż to kryminał, niebotyczne odszkodowania i nie ma bata aby
> się w sądzie utrzymało.

Dlatego winny musi być motorniczy. Jak inaczej powiedzieć, że jezdzą
mordercze tramwaje po polsce i w sumie tylko od szczęścia zależy ile
tego będzie ofiar, bo problem nierozwiązywalny 30 lat temu nie został
naprawiony zainstalowaniem głupiej kamery z monitorkiem za 1,5kPLN -
niech będzie że w zamówieniach publicznych za 10kPLN.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 03:48, Marcin Debowski pisze:

> Albo i nie zasłaniał. Rozwaz jak wygląda proces wysiadania. Martwe pole
> ca 10-20cm pośrodku drzwi. Dziecko stoi na ostatnim stopniu, robi krok
> do przodu, w tym momencie drzwi się zamykają. MZ musiał być widoczny
> choć przez chwilę poza obrysem pojazdu. Jeśli kamery nie było wewnątrz,
> mógł nie widzieć, że są osoby chcące nadal wyjść, ale w momencie
> zamykania, skoro dzieciaka złapało za nogę, zobaczyć go powinien. Jak
> się wychodzi, to się nie przywiera do drzwi.

Być może masz rację (nawet prawdopodobnie) natomiast stwierdzenie, że
"konstrukcja tramwaju i drzwi nie utrudnia widoczności" w domyśli
wysiadającego, skoro wysiada się drzwiami których nie widać, jest
absurdalne i ewidentnie nieprawdziwe i głównie o tym piszę. Biegły albo
kłamie albo rzeczniczka prokuratury mija się z prawdą.

>>> Spekulujemy na podstawie niepełnych danych.
>>
>> Której danej ci brakuje?
>
> Np. jak konkretnie złapało dzieciaka.

Ale to nie ma specjalnie znaczenia co do faktu że drzwi po prostu nie
widać, więc konstrukcja utrudnia widocznośc pasażerów wysiadających
przez _drzwi_ - biegły kłamie i to na poziomie tak podstawowym, że jest
to oczywiste dla każdego kto zechce to sprawdzić.

> Przecież tu jest dokładnie wyłożone to o czym pisałem. Nb. pokazany jest
> też podgląd na monitor >13:50)

To nie ten tramwaj jak sądzę. Już pisałem - przednia szyba inna,
rzeczniczka tramwajów stwierdziła że ten nie miał. Sądzę że to był 105N2k

> gdzie widać, że pokazuje też dzrzwi na
> skosach. Z tym, że nie wiemy jak pełny był tylny wagon, więc ludzie
> mogli zasłaniać. Autorzy są dużo mniej kategoryczni, niż Ty i mówią
> dokładnie co napisałem: obie sytuacje są możliwe.

Ale ja też piszę, że obie sytuacje są możliwe - ja piszę, że biegły
kłamie jeśli pisze ze konstrukcja tramwaju nie utrudnia widoczności -
skoro możliwa jest sytuacja że dzieciaka nie było widać to znaczy że
_utrudnia_.

> W lusterku mogło być widać. Mogły być też kamery. Skąd wiesz, że nie
> było widać?

Drzwi nie widać - po prostu prawa fizyki.

>> To jak może był w martwym polu to jest przeszkoda w widoczności czy nie?
>
> Jeśli był to tak. Ale nie musiał być.
>
>>> Zakładam, że jakoś to sprawdzili. Obie sytuacje są możliwe.

Dokładnie - więc stwierdzenie że nie uttrudnia widoczności jest fałszywe.

>> Czyli stwierdzenie, że "konstrukacja wagonu i drzwi nie utrudnia
>> widoczności" jest fałszywe skoro sytuacja w której nie widział jest
>> możliwa - biegły kłamie?
>
> Nie wiem. Nie robiłem eksperymentu procesowego, ale teoretycznie biegły
> mógł mówić prawdę. Nie chce mi się wierzyć, żeby piedolnął takie
> kategoryczne stwierdzenie jeśli faktycznie wykazano, że motorniczy nie
> mógł siwdzieć.

A bo to pierwszy biegły co od rzeczy pierdoli? Przecież już kiedyś
dyskutowaliśmy. Dwie strony powołują biegłego, z definicji opinie będą
sprzeczne, bo przecież po to druga strona powołuje biegłego, żeby obalić
opinię pierwszego. Prawda jest taka że biegli robią po prostu opinie na
zlecenie i wynik ma być taki jak zlecający sobie życzy. Traktowanie
biegłego jako bezstonnego to nieśmieszny żart.

>> Okoliczności są takie, że ktoś musi być winny, ale skupmy się na tym, że
>> biegły po prostu kłamie (albo rzeczniczka prokuratury) bo pierdoli
>> głupoty sprzeczne z prawami fizyki.
>
> Jeśli biegły tu kłamie, to to się nie utrzyma.

Pewnie nie. Ale chodzi mi o to jak gubego kalibru biegły musi bzdurę
pierdolnąć, na dodatek taką że każdy widzi że to bzdura, żeby stracił
uprawnienia i odpowiedział karnie (choćby za składanie fałszywych zeznań
za co można pójść w pasiak). A rutyna wygląda tak że przychodzi dwóch
biegłych - mówią zupełnie odwrotne rzeczy za pieniądze od stron i
wszyscy mają w dupie że biegli są po prostu dziwkami co za kasę napiszą
wszystko i udaje się że są nieomylni i bezstronni.

> To nie jest przypadek jak
> z tym taserem, że się czegoś nie da udowodnić. Tu można wykazać
> czarno-na-białym, że możliwa jest sytuacja, gdzie nie było widać.

I wszyscy przecież wiedzą (ty również się z tym zgodziłeś) że taka
sytuacja była możliwa (choć wcale niekoniecznie musiała zajść).

To jest dokładnie ta sama sytuacja co z taserem - podobno nie dało się
udowodnić że jak udusisz człowieka na śmierć to jesteś winny
spowodowania śmierci i każdy prokurator i sąd musiał umorzyć. Tu też nie
jesteś w stanie udowodnić że widział (w dodatku motorniczy nie robił nic
złego na poziomie świadomym w przeciwieństwie do kulsonów w kiblu) i
jednak akt oskarżenia bez problemu da się zmontować. BTW - rodzicami
dziecka byli policjanci.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 02:59, Marcin Debowski pisze:

>> JA patrzyłem na rysunek katalogowy tramwaju i z mojego oszacowania
>> wychodzi, że przyjmując, ze motorniczy widzi to, co jest poza granicą
>> pudła, to widzi 0~30 cm od płaszczyzny drzwi. nie wiem, jak to dziecko
>> "złapały" drzwi, no ale wydaje mi się, ze w środku, więc 15 cm martwej
>> strefy. Nie upieram się, ale nawet małe dziecko powinien był zobaczyć.
> No też mi tak wyszło - ca 40cm przy lewej krawędzi drzwi. Mógł widzieć,
> ale nie musiał. Zależy jak złapało.

Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
utknąć, by go nie było widać w lusterku. Nie upieram się, że to
niemożliwe, bo po prostu nie za bardzo mam doświadczenie w kierowaniu
takimi pojazdami i nie wiem, na ile ma sens obserwowanie lusterek
podczas jazdy. O ile samochodem możesz zmienić kierunek jazdy, to
tramwajem trochę to mało możliwe.
>
>> Po za tym nie wiadomo o czym piszą pisząc 4 s. Pewnie czas hamowania.
>> Dochodzi jeszcze czes reakcji W ogóle się zastanawiam, dlaczego to
>> dziecko zginęło. Najechać na niego nie najechał, bo było poza ostatnim
>> wózkiem. Pewnie uderzyło głową o peron w chwili ruszenia i to, co
>> później miało już niewielkie znaczenie.
> No pewnie było wleczone uderzając głową o torowisko lub w jakimś węższym
> miejscu o krawężnik.

To właśnie ważne. Bo krawężnik, słupek, barierka są poza skrajnią taboru
i musiał to widzieć w lusterku.
>
>> Wydaje mi się, że o wiele większy nacisk przyłożono do używania
>> telefonu. Gdyby biegły stwierdził, że motorniczy mógł nie widzieć
>> wleczonego dziecka, to trzeba by było "coś zrobić". Pewnie wycofać taki
>> tabor. I to po 40 latach jego eksploatacji.
> Dlatego mam spore wątpliwości, czy aby na pewno nie dało się zobaczyć.
> Trudno uwierzyć że w obecnych czasach takie coś miałoby być dopuszczone
> do ruchu. Toż to kryminał, niebotyczne odszkodowania i nie ma bata aby
> się w sądzie utrzymało.
>
Dlatego właśnie na początku zwróciłem uwagę, ze wbrew pozorom sprawa
"bardzo polityczna".

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 07:58, Shrek pisze:
>> Trudno uwierzyć że w obecnych czasach takie coś miałoby być dopuszczone
>> do ruchu. Toż to kryminał, niebotyczne odszkodowania i nie ma bata aby
>> się w sądzie utrzymało.
>
> Dlatego winny musi być motorniczy. Jak inaczej powiedzieć, że jezdzą
> mordercze tramwaje po polsce i w sumie tylko od szczęścia zależy ile
> tego będzie ofiar, bo problem nierozwiązywalny 30 lat temu nie został
> naprawiony zainstalowaniem głupiej kamery z monitorkiem za 1,5kPLN -
> niech będzie że w zamówieniach publicznych za 10kPLN.
Tego się własnie boję najbardziej, ze poświęcą motorniczego.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 07:05, Shrek pisze:

>>> Dość nieprzyjemna analiza - jest w filmie który podrzuciłem.
>> A mógłbyś jeszcze raz? Bo nie widzę tego linku.
> https://www.youtube.com/watch?v=JDfCWDlL3Oo&t=945s

Bardzo sensowny materiał.

>> Zakładam, że w zewnętrznym lusterku.
> No to jak miał widzieć w lusterku dzieciaka wysiadającego drzwiami (bo
> wysiada się drzwiami) skoro ustliliśmy że tych drzwi nie widać.

Ogólnie nie masz racji. Nie masz, albowiem on ma dziecko widzieć, a nie
drzwi. Z materiału wynika, że sprawdzili, że mogło być tak, że dziecka w
lusterku nie było widać i to ma znaczenie. W kontekście ukarania
motorniczego ta konstatacja ma krytyczne znaczenie, nie zaś to, czy
widział drzwi. Teraz trzeba by było znać całą opinię biegłego i
skonfrontować z tym materiałem.
>
>>>> Chyba o to chodzi biegłemu. Inna sprawa, że wydaje mi się, że
>>>> tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy.
>>> Problem w tym, że przy pechu ruszy...
>> Przy pechu może Ci w drewnianym kościele cegła spaść na głowę.
> No mniej więcej. W filmiku też jest jak włożyć rękę albo nogę w drzwi,
> żeby rewers drzwi nie zadział.
>
Moim zdaniem należałoby te drzwi wyłączyć z eksploatacji aż do czasu
zaradzenia. Nie podzielam stanowiska autora filmu, że jest to
nieopłacalne ekonomicznie. Fotokomórka, to znikomy koszt. Można to wpiąć
w mechanizm obecnie istniejący i przerwanie obiegu fotokomórki zadziała
autorewersem i tyle. Mam coś takiego w bramie automatycznej. Kosztowało
200 zł (przed podwyżkami). Natomiast nie wiem, czy w tym konkretnym
wypadku by cokolwiek pomogło. Dziecko utknęło poza pudłem wagonu. I tak
by obiegu fotokomórki nie przecięło. Po za tym mam nieodparte wrażenie,
że gdzieś coś takiego testowano i się nie powiodło. Problemem byli
pasażerowie. Stali na podestach, jak były pełne tramwaje i tramwaj nie
mógł odjechać z przystanku.

Mogę jedynie zaproponować zastosowanie mechanizmów stosowanych w
windach. Tam nie ma przecież w ogóle obsługi mogącej zareagować na
incydent, a i pasażer / świadek de facto zatrzymać windy nie może.
Przede wszystkim drzwi nie mają miękkich uszczelek. Jest jeszcze ruchomy
próg zatrzymujący windę, jak się tylko przemieści kilka milimetrów.

Wydaje mi się, że tu problemem jest dokładność wykonania całego tego
układu. W żadnej windzie drzwi się nie "wybaczają" i nie mają "miotełki"
kompensującej niedoskonałości prowadzenia drzwi. Wydaje mi się, że
doprowadzenie do takiego standardu tych tramwajów faktycznie nie jest
możliwe. Kamery są takim sobie rozwiązaniem, bo to dodatkowy element do
obserwacji przez motorniczego. Ja bym zablokował te ostatnie drzwi i
umożliwił tylko awaryjne ich otwieranie w razie ewakuacji. Po ich
otwarciu nawet pomimo zamknięcia tramwaj bez sprawdzenia nie powinien
mieć możliwości ruszenia i tyle. Ktoś gdzieś tu pisał, że w jakimś
mieście zastosowano takie rozwiązanie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

>> Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
>> Powinien widzieć babcię z dzieckiem. Chyba o to chodzi biegłemu. Inna
>> sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy. Tak
>> było za czasów, jak jeździły zapchane i ludzie się nie mieścili i nie
>> sądzę, by zdemontowano to zabezpieczenie.
> Na dwoje babka. Jeśli w środku były kamery a ludzi mało to powinien był
> dobrze widzieć. Tam gdzieindziej są te linki co podał Sherek i na 13:50
> widoczny jest monitor z podglądem. Jeśli tamten 105 Ng miał tak samo, to
> przy pustawym tramwaju powinien był widzieć. Jeśli pełny, to
> niekoniecznie. Tak samo z lusterkiem, zależy jak bardzo dziecko wyszło
> poza obrys gdy wysiadał. Mógł go spokojnie zauważyć, ale nie musiał.
> Przy czym za tym pierwszym przemawia MZ również to, że skoro tam jest
> skos, to dziecko musiało zrobić krok poza obrys żeby sięgnąć nogą
> peronu, bo jak miałby inaczej wysiąć?
>
Tyle, że musiałaby to być kamera na zewnątrz, bo tylko tam by dziecko
widział.

> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
> nie jest współwinna?
>
Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 07:26, Shrek pisze:
>
> To chyba nie ten typ tramwaju. Na filmie widać wklejaną zaokrąglaną
> szybę przednią - 105 NG ma płaską w uszczelce. Nawet jakby był
> monitoring wewnętrzny, to ciężko żeby motorniczy patrzył zamykając drzwi
> w ten mały monitorek pokazujący całe wnętre tramwaju, gdzie raz będzie
> coś wiadać a raz nie. Jak ma polegać na kamerach to powinny być
> dedykowane pratrzące na drzwi. Rzecznik tramwajów mówiła że w tym typie
> monitoringu nie ma.
Na monitoringu wnętrza wagony dziecka wleczonego "za stopę" na zewnątrz
raczej w ogóle nie zobaczy. Oczywiście powinno go zaniepokoić zachowanie
pasażerów, ale czy podczas prowadzenia tramwaju powinien się
koncentrować na tym, czy ktoś do niego nie macha z sąsiedniego wagonu?
Trochę to niedorzeczne. Tramwaj jechał 400 metrów (to z filmiku)
rozpędzając się do ~50 km/h. Przyjmijmy średnią 25 km/h - ~7 m/s. To
całe zdarzenie trwało ~ około minuty. Pytanie, w którym miejscu dziecko
zginęło, albo przynajmniej jego obrażenia stały się na tyle poważne, że
uratownanie nie było możliwe. Bo to kluczowe.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 07:29, Shrek pisze:

>> I z tego - w Twojej opinii - wynika, że on drzwi widzi? Bo ja to
>> rozumiem, że drzwi są tak skonstruowane, że mu widoku na wleczone
>> dziecko nie zasłaniały.
> Wleczonego to akurat niemal na 100% nie będzie widział.
>
Nadal nie z powodu konstrukcji drzwi, a o tym w zacytowanym fragmencie
mówi biegły.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 07:32, Shrek pisze:


>> Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi.
> Z rysunku wynika, że w okolicach drzwi to będzie gdzieś codnięcie 0 1/4
> z 2,4 metra - 60 cm. Mało?

Skąd Ci to wyszło? Pod linkiem https://ibb.co/g6gCZzj opublikowałem
skalibrowany rysunek tego tramwaju. Drzwi znajdują się 54 ~ 336 mm od
płaszczyzny pudła. Nie wiem w którym miejscu zakleszczyło się dziecko,
ale rozsądnie rzecz ważąc pewnie w okolicach połowy, a zatem ~170 mm.

Dużo? Mało? Ile Go wystawało spoza pudła. Motorniczy siedzi ~25 metrów
od tego miejsca. Ile centymetrów wystawało poza pudło wagonu?
>
>> Problemem było, że dziecka nei zauważył, a nie drzwi.
> Nie widział dziecka wysiadającego _drzwiami_ więc jak można powiedzieć,
> że konstrukcja nie ograniczała widocznności, skoro tych drzwi nie widać?

Spróbuj pojąć, że to skrót myślowy. Konstrukcja drzwi nie ograniczała
widoczności na dziecko, a nie na drzwi. To nie drzwi zostały zabite, a
dziecko. Jestem pewien, ze gdyby motorniczy widział dziecko, to by nie
ruszył. Tylko czy powinien je zauważyć? To jest kluczowe.

https://ibb.co/nPrTqPt opublikowałem opartą o ten sam rysunek
rekonstrukcję widoku dorosłego. Może ktoś po mnie poprawić, ale
Znalazłem sylwetkę dziecka, znalazłem, że średni wzrost dziecka w wieku
4 lata, to 96~110 cm. Skalibrowałem do 110 cm wysokość sylwetki i
wrysowało to w szkic tramwaju. Wyszło mi coś takiego
https://ibb.co/r3LpTHq. Moim zdaniem powinien widzieć co najmniej 100 mm
dziecka. Jeśli umiesz lepiej, to sam coś takiego narysuj i podyskutujemy.

10 cm z 25 metrów widać, choć trzeba się uważnie przyjrzeć. Moim zdaniem
trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powinien był dostrzec 10 cm
dziecka wystające z za pudła. To jest kluczowym w tym wypadku do oceny
jego winy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry