W dniu 08.07.2023 o 16:40, Shrek pisze:
>
>> Zwracam uwagę, że w ogóle nie ma słowem o tym, że widział drzwi.
> "Należy podkreślić, że konstrukcja wagonu i _ostatnich_drzwi_ nie
> utrudniała widoczności motorniczemu"
> Istotne podkreśliłem.

I z tego - w Twojej opinii - wynika, że on drzwi widzi? Bo ja to
rozumiem, że drzwi są tak skonstruowane, że mu widoku na wleczone
dziecko nie zasłaniały.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.07.2023 o 16:37, Shrek pisze:
> W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery.
> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością w
> lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.
> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp
>
Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi. Problemem było, że
dziecka nei zauważył, a nie drzwi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 04:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Być może, ale stwierdzono również że konstrukcja tramwaju nie utrudnia
>>> widoczności, jak wiadomo od lat, że w tych tramwajach po prostu tych
>> Ja to rozumiem, że w tym konkretnym przypadku, co tłumaczy się, powinien
>> był widzieć.
>>> drzwi nie widać. W sumie jedyne co stwierdzono na pewno, to że miał
>>> słuchawki - pewnie słuchał muzyki. Reszta to dość subiektywne
>>> stwierdzenia - w połączeniu z oczywistą głupotą dotyczącą widoczności,
>>> faktem że dzieciak był synem policyjnej pary oraz że tramwaje
>>> warszawskie też są w jakiś sposób w sprawę zamieszane a mają swoich
>>> prawników i zapewnie nie mają ochoty przyznać, że w zasadzie to te
>>> tramwaje nie powinny wozić paxów albo mieć dodatkowe kamery to zakładam,
>>> że śledztwo było dalekie od obiektywizmu. Po prostu musi być winny.
>> Spekulujemy na podstawie niepełnych danych.
>
> Przede wszystkim wyszliśmy od zarzutu, że biegły napisał, że widać
> drzwi. No drzwi nie widać faktycznie, bo to sprzeczne z prawami natury,
> ale pytanie, czy do stwierdzenia, że tramwaj wlecze pasażera konieczna
> jest ich obserwacja. Nie mam doświadczenia w kierowaniu tramwajami, ale
> tego typu tramwaje jeżdżą kilkadziesiąt lat i przypadki wleczenia
> nieprzytrzaśniętych pasażerów nie są częste. To daje podstawy do
> stanowiska, że jednak ta widoczność jest wystarczająca.
>>
>>>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>>> Normalnie - nie widać i już.
>> MZ całkiem możliwe, że jednak widziałby wiszącego poza obrys dzieciaka.
>> Ktoś użył stwierdzenia o widoczności, pewnie wyrwanego z kontekstu, i na
>> tej podstawie bronisz tezy o niewinności motorniczego. Mi się nie chce
>> wierzyć, żeby coś tak grubego przeszło, tym bardziej, że łatwo to
>> sprawdzić.
>
> JA patrzyłem na rysunek katalogowy tramwaju i z mojego oszacowania
> wychodzi, że przyjmując, ze motorniczy widzi to, co jest poza granicą
> pudła, to widzi 0~30 cm od płaszczyzny drzwi. nie wiem, jak to dziecko
> "złapały" drzwi, no ale wydaje mi się, ze w środku, więc 15 cm martwej
> strefy. Nie upieram się, ale nawet małe dziecko powinien był zobaczyć.

No też mi tak wyszło - ca 40cm przy lewej krawędzi drzwi. Mógł widzieć,
ale nie musiał. Zalezy jak złapało.

> Po za tym nie wiadomo o czym piszą pisząc 4 s. Pewnie czas hamowania.
> Dochodzi jeszcze czes reakcji W ogóle się zastanawiam, dlaczego to
> dziecko zginęło. Najechać na niego nie najechał, bo było poza ostatnim
> wózkiem. Pewnie uderzyło głową o peron w chwili ruszenia i to, co
> później miało już niewielkie znaczenie.

No pewnie było wleczone uderzając głową o torowisko lub w jakimś węższym
miejscu o krawężnik.

> Wydaje mi się, że o wiele większy nacisk przyłożono do używania
> telefonu. Gdyby biegły stwierdził, że motorniczy mógł nie widzieć
> wleczonego dziecka, to trzeba by było "coś zrobić". Pewnie wycofać taki
> tabor. I to po 40 latach jego eksploatacji.

Dlatego mam spore wątpliwości, czy aby na pewno nie dało się zobaczyć.
Trudno uwierzyć że w obecnych czasach takie coś miałoby być dopuszczone
do ruchu. Toż to kryminał, niebotyczne odszkodowania i nie ma bata aby
się w sądzie utrzymało.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery.
>
> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością w
> lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.

A ktoś się zastanawia nad widocznością w lusterku? Gdzie jest w ogole
coś o lusterkach?

> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp

Możesz znaleźć schemat nawet z wymiarami. To to się nazywa nawet "przecinak".

--
Marcin

do góry

On 2023-07-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 04:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Być może, ale stwierdzono również że konstrukcja tramwaju nie utrudnia
>>> widoczności, jak wiadomo od lat, że w tych tramwajach po prostu tych
>>
>> Ja to rozumiem, że w tym konkretnym przypadku, co tłumaczy się, powinien
>> był widzieć.
>
> No ale nie mógł widzieć bo mu... tramwaj zasłaniał.

Albo i nie zasłaniał. Rozwaz jak wygląda proces wysiadania. Martwe pole
ca 10-20cm pośrodku drzwi. Dziecko stoi na ostatnim stopniu, robi krok
do przodu, w tym momencie drzwi się zamykają. MZ musiał być widoczny
choć przez chwilę poza obrysem pojazdu. Jeśli kamery nie było wewnątrz,
mógł nie widzieć, że są osoby chcące nadal wyjść, ale w momencie
zamykania, skoro dzieciaka złapało za nogę, zobaczyć go powinien. Jak
się wychodzi, to się nie przywiera do drzwi.

>>> drzwi nie widać. W sumie jedyne co stwierdzono na pewno, to że miał
>>> słuchawki - pewnie słuchał muzyki. Reszta to dość subiektywne
>>> stwierdzenia - w połączeniu z oczywistą głupotą dotyczącą widoczności,
>>> faktem że dzieciak był synem policyjnej pary oraz że tramwaje
>>> warszawskie też są w jakiś sposób w sprawę zamieszane a mają swoich
>>> prawników i zapewnie nie mają ochoty przyznać, że w zasadzie to te
>>> tramwaje nie powinny wozić paxów albo mieć dodatkowe kamery to zakładam,
>>> że śledztwo było dalekie od obiektywizmu. Po prostu musi być winny.
>>
>> Spekulujemy na podstawie niepełnych danych.
>
> Której danej ci brakuje?

Np. jak konkretnie złapało dzieciaka.

>>>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>>>
>>> Normalnie - nie widać i już.
>>
>> MZ całkiem możliwe, że jednak widziałby wiszącego poza obrys dzieciaka.
>> Ktoś użył stwierdzenia o widoczności, pewnie wyrwanego z kontekstu, i na
>> tej podstawie bronisz tezy o niewinności motorniczego.
>
> Ale ja nie wypowidam się w ogóle na temat winy motorniczego, tylko na
> temat tego, że rzeczniczka prokuratury ponoć na podstawie opinii
> biegłego pierdoli od rzeczy.

>> Mi się nie chce
>> wierzyć, żeby coś tak grubego przeszło, tym bardziej, że łatwo to
>> sprawdzić.
>
> https://youtu.be/JDfCWDlL3Oo?t=716
>
> https://youtu.be/JDfCWDlL3Oo?t=742

Przecież tu jest dokładnie wyłożone to o czym pisałem. Nb. pokazany jest
też podgląd na monitor >13:50) gdzie widać, że pokazuje też dzrzwi na
skosach. Z tym, że nie wiemy jak pełny był tylny wagon, więc ludzie
mogli zasłaniać. Autorzy są dużo mniej kategoryczni, niż Ty i mówią
dokładnie co napisałem: obie sytuacje są możliwe.

>>> Być może powinien jak już ruszył. Ale z drugiej strony czy miał
>>> obowiązek wtedy patrzyć? Jak zamykał cały 4 letni dzieciak spokojnie
>>> mógł być w martwym polu a wcześniej też nie widoczny, więc jak kurwa
>>> ktoś mógł stwierdzić, że konstrukcja tramwaju nie utrudnia widoczności?
>>
>> Powinien był upewnić się przed ruszeniem. 1.5s to za dużo nie jest na
>> dwa wagony.
>
> Ale jak miał się upewnić skoro w lusteku nie widać, kamer nie ma? I co
> za różnica czy 1,5 sekundy czy 5 sekund. Jak będzie patrzył pięć sekund
> to dzieciak może wyjąć po tych pięciu sekundach. MOtorniczy nie ma
> żadnej możliwości, poza spojrzeniem w lusterko, w którym tych drzwi nie
> widac i założeniem, ze skoro kontrolka drzwi zgasła i blokada jazdy
> została zwolniona to drzwi zostały prawidłowo zamknięte..

W lusterku mogło być widać. Mogły być też kamery. Skąd wiesz, że nie
było widać?

>> Dzieciak może i by się w martwe pole wkomponował, a może by
>> wystawał.
>
> To jak może był w martwym polu to jest przeszkoda w widoczności czy nie?

Jeśli był to tak. Ale nie musiał być.

>> Zakładam, że jakoś to sprawdzili. Obie sytuacje są możliwe.
>
> Czyli stwierdzenie, że "konstrukacja wagonu i drzwi nie utrudnia
> widoczności" jest fałszywe skoro sytuacja w której nie widział jest
> możliwa - biegły kłamie?

Nie wiem. Nie robiłem eksperymentu procesowego, ale teoretycznie biegły
mógł mówić prawdę. Nie chce mi się wierzyć, żeby piedolnął takie
kategoryczne stwierdzenie jeśli faktycznie wykazano, że motorniczy nie
mógł siwdzieć.

>> Dlatego mocno wydaje mi się, że były i inne okoliczności, które nie
>> zostały klarownie wyartykuowane w prasie.
>
> Okoliczności są takie, że ktoś musi być winny, ale skupmy się na tym, że
> biegły po prostu kłamie (albo rzeczniczka prokuratury) bo pierdoli
> głupoty sprzeczne z prawami fizyki.

Jeśli biegły tu kłamie, to to się nie utrzyma. To nie jest przypadek jak
z tym taserem, że się czegoś nie da udowodnić. Tu można wykazać
czarno-na-białym, że możliwa jest sytuacja, gdzie nie było widać.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 13:10, Marcin Debowski pisze:
> Inna sprawa, że intryguje mnie, w jaki sposób to dziecko zginęło. Z
> grubsza rzecz biorąc widzę dwie możliwości. Albo uderzyło głową w chwili
> ruszenia i analizowanie tego, jak długo jechał tramwaj nie ma głębszego
> sensu, albo było wleczone i uderzało w przedmioty poza skrajnią (słupki,
> barierki itp.) i w tym wypadku motorniczy powinien to widzieć w lusterku
> - gdyby patrzył.
>
> Pytanie, czy motorniczy ma obowiązek obserwować lusterka podczas jazdy.
> W samochodzie tak, bo on jedzie po jezdni. Ale w sytuacji, gdy tramwaj
> jedzie po wydzielonym torowisku?

MZ nie miał obowiązku, więc sama wina lub nie wynika czy mógł dostrzec
chłopca jak ten wysiadał, bo ten moment pokrywał się z zamykaniem drzwi.

> Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
> Powinien widzieć babcię z dzieckiem. Chyba o to chodzi biegłemu. Inna
> sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy. Tak
> było za czasów, jak jeździły zapchane i ludzie się nie mieścili i nie
> sądzę, by zdemontowano to zabezpieczenie.

Na dwoje babka. Jeśli w środku były kamery a ludzi mało to powinien był
dobrze widzieć. Tam gdzieindziej są te linki co podał Sherek i na 13:50
widoczny jest monitor z podglądem. Jeśli tamten 105 Ng miał tak samo, to
przy pustawym tramwaju powinien był widzieć. Jeśli pełny, to
niekoniecznie. Tak samo z lusterkiem, zależy jak bardzo dziecko wyszło
poza obrys gdy wysiadał. Mógł go spokojnie zauważyć, ale nie musiał.
Przy czym za tym pierwszym przemawia MZ również to, że skoro tam jest
skos, to dziecko musiało zrobić krok poza obrys żeby sięgnąć nogą
peronu, bo jak miałby inaczej wysiąć?

No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
nie jest współwinna?

--
Marcin

do góry

W dniu 08.07.2023 o 20:25, Robert Tomasik pisze:

>> Dość nieprzyjemna analiza - jest w filmie który podrzuciłem.
>
> A mógłbyś jeszcze raz? Bo nie widzę tego linku.

https://www.youtube.com/watch?v=JDfCWDlL3Oo&t=945s

>>> Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
>>> Powinien widzieć babcię z dzieckiem.
>> Gdzie powinien widzieć?
>
> Zakładam, że w zewnętrznym lusterku.

No to jak miał widzieć w lusterku dzieciaka wysiadającego drzwiami (bo
wysiada się drzwiami) skoro ustliliśmy że tych drzwi nie widać.

>>> Chyba o to chodzi biegłemu. Inna sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj
>>> bez domknięcia drzwi nie ruszy.
>> Problem w tym, że przy pechu ruszy...
>>
> Przy pechu może Ci w drewnianym kościele cegła spaść na głowę.

No mniej więcej. W filmiku też jest jak włożyć rękę albo nogę w drzwi,
żeby rewers drzwi nie zadział.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

> MZ nie miał obowiązku, więc sama wina lub nie wynika czy mógł dostrzec
> chłopca jak ten wysiadał, bo ten moment pokrywał się z zamykaniem drzwi.

Moim zdaniem też. Skończy się na tym, że z poważnych rzeczy to udowodnią
mu że miał słuchawki. Bo tego że widział dzieciaka w drzwiach mu nie
udowodnią - po pierwsze _mógł_ się schować w martwym polu, po drugie
gdyby go widział to bu przecież nie pojechał. W lusterku nic nie widać,
kontrolki otwarcia zgasły, popatrzył 1,5 sekundy (ciekawe skad wiedzą i
ile czasu "miał się upewniać") i pojechał. Tak jak każdy motorniczy z
każdego przystanku.

>> Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
>> Powinien widzieć babcię z dzieckiem. Chyba o to chodzi biegłemu. Inna
>> sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy. Tak
>> było za czasów, jak jeździły zapchane i ludzie się nie mieścili i nie
>> sądzę, by zdemontowano to zabezpieczenie.
>
> Na dwoje babka. Jeśli w środku były kamery a ludzi mało to powinien był
> dobrze widzieć. Tam gdzieindziej są te linki co podał Sherek i na 13:50
> widoczny jest monitor z podglądem. Jeśli tamten 105 Ng miał tak samo, to
> przy pustawym tramwaju powinien był widzieć.

To chyba nie ten typ tramwaju. Na filmie widać wklejaną zaokrąglaną
szybę przednią - 105 NG ma płaską w uszczelce. Nawet jakby był
monitoring wewnętrzny, to ciężko żeby motorniczy patrzył zamykając drzwi
w ten mały monitorek pokazujący całe wnętre tramwaju, gdzie raz będzie
coś wiadać a raz nie. Jak ma polegać na kamerach to powinny być
dedykowane pratrzące na drzwi. Rzecznik tramwajów mówiła że w tym typie
monitoringu nie ma.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2023 o 20:42, Robert Tomasik pisze:

> I z tego - w Twojej opinii - wynika, że on drzwi widzi? Bo ja to
> rozumiem, że drzwi są tak skonstruowane, że mu widoku na wleczone
> dziecko nie zasłaniały.

Wleczonego to akurat niemal na 100% nie będzie widzał.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2023 o 20:47, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.07.2023 o 16:37, Shrek pisze:
>> W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery.
>> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością
>> w lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.
>> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
>> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp
>>
> Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi.

Z rysunku wynika, że w okolicach drzwi to będzie gdzieś codnięcie 0 1/4
z 2,4 metra - 60 cm. Mało?

> Problemem było, że
> dziecka nei zauważył, a nie drzwi.

Nie widział dziecka wysiadającego _drzwiami_ więc jak można powiedzieć,
że konstrukcja nie ograniczała widocznności, skoro tych drzwi nie widać?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry