W dniu 07.07.2023 o 22:31, J.F pisze:
>> Sprawa jest "polityczna". Gdyby biegły stwierdził, że bez winy ze strony
>> motorniczego tramwaj zabił dziecko, to należałoby je natychmiast wycofać
>> z eksploatacji, a i pewnie pociągnąć do odpowiedzialności te osóby,
>> które go dopuściły.
> Babcia?
Sądzisz, ze akurat babcia tego dziecka dopuściła do ruchu ten tramwaj?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.07.2023 o 00:48, Marcin Debowski pisze:
>
>> https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/warszawa-wypa
dek-na-jagiellonskiej-na-torach-zginal-czterolatek-a
kt-oskarzenia-dla-motorniczego-7205384
>> https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8
747702,prokuratura-motorniczy-wypadek-tramwaj-smierc
.html
>>
>> Zupełnie inaczej położone są akcenty. To nie chodzi o to, że miał jakąś
>> super widoczność na tylne drzwi, a że generalnie zajmował się wszystkim
>> tylko nie prowadzeniem i bezpieczeństwem pasażerów.
>
> Być może, ale stwierdzono również że konstrukcja tramwaju nie utrudnia
> widoczności, jak wiadomo od lat, że w tych tramwajach po prostu tych

Ja to rozumiem, że w tym konkretnym przypadku, co tłumaczy się, powinien
był widzieć.

> drzwi nie widać. W sumie jedyne co stwierdzono na pewno, to że miał
> słuchawki - pewnie słuchał muzyki. Reszta to dość subiektywne
> stwierdzenia - w połączeniu z oczywistą głupotą dotyczącą widoczności,
> faktem że dzieciak był synem policyjnej pary oraz że tramwaje
> warszawskie też są w jakiś sposób w sprawę zamieszane a mają swoich
> prawników i zapewnie nie mają ochoty przyznać, że w zasadzie to te
> tramwaje nie powinny wozić paxów albo mieć dodatkowe kamery to zakładam,
> że śledztwo było dalekie od obiektywizmu. Po prostu musi być winny.

Spekulujemy na podstawie niepełnych danych.

>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>
> Normalnie - nie widać i już.

MZ całkiem możliwe, że jednak widziałby wiszącego poza obrys dzieciaka.
Ktoś użył stwierdzenia o widoczności, pewnie wyrwanego z kontekstu, i na
tej podstawie bronisz tezy o niewinności motorniczego. Mi się nie chce
wierzyć, żeby coś tak grubego przeszło, tym bardziej, że łatwo to
sprawdzić.

>> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
>> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
>> był go widzieć.
>
> Być może powinien jak już ruszył. Ale z drugiej strony czy miał
> obowiązek wtedy patrzyć? Jak zamykał cały 4 letni dzieciak spokojnie
> mógł być w martwym polu a wcześniej też nie widoczny, więc jak kurwa
> ktoś mógł stwierdzić, że konstrukcja tramwaju nie utrudnia widoczności?

Powinien był upewnić się przed ruszeniem. 1.5s to za dużo nie jest na
dwa wagony. Dzieciak może i by się w martwe pole wkomponował, a może by
wystawał. Zakładam, że jakoś to sprawdzili. Obie sytuacje są możliwe.
Nb. to się stało przy wysiadaniu i babcia została w środku. Co musiało
zajść, że przyjęto, że się w żaden sposób nie przyczyniła? Nie jest tak,
że przed zamknięciem drzwi jest jakiś sygnał? Kolejna wątpliwość:
tramwaj ciągnął dzieciaka kilkaset metrów. Użyto hamulca bezpieczeństwa,
który zatrzymał tramwaj w 4s. Ale tu to pewnie wszyscy spanikowali i nie
pomyśleli, aby nacisnąć hamulec.

> tu mniej więcej widać co się może zmieścić w martwym polu - motorniczy
> widzi wzdłuż linii nadwozia, tramwaj jest symetryczny więc to co mieści
> się w tych skosach między wagonami a nie wystaje na zwenątrz jest w
> martwym polu. Może się tam czterolatek zmieścić - no chyba może.
> Przypomnę że jak czterech kulsonów zabiło człowieka, to nie dało się
> przypisać winy bo może sam zioł i umar. A tu bez problemu prokuratura
> stwierdza, że konstrukcja nie ogranicza widoczności jak obiektywnie
> widać, że chuj widać.

Dlatego mocno wydaje mi się, że były i inne okoliczności, które nie
zostały klarownie wyartykuowane w prasie.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-08, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> On 2023-07-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Powinien był upewnić się przed ruszeniem. 1.5s to za dużo nie jest na

Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery. Załóż
taki stan faktyczny i już masz wyjaśnienie kontrowersyjnego
stwierdzenia. Przecież nie napisano, że widział drzwi w lusterku.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.07.2023 o 04:31, Marcin Debowski pisze:

>> Być może, ale stwierdzono również że konstrukcja tramwaju nie utrudnia
>> widoczności, jak wiadomo od lat, że w tych tramwajach po prostu tych
> Ja to rozumiem, że w tym konkretnym przypadku, co tłumaczy się, powinien
> był widzieć.
>> drzwi nie widać. W sumie jedyne co stwierdzono na pewno, to że miał
>> słuchawki - pewnie słuchał muzyki. Reszta to dość subiektywne
>> stwierdzenia - w połączeniu z oczywistą głupotą dotyczącą widoczności,
>> faktem że dzieciak był synem policyjnej pary oraz że tramwaje
>> warszawskie też są w jakiś sposób w sprawę zamieszane a mają swoich
>> prawników i zapewnie nie mają ochoty przyznać, że w zasadzie to te
>> tramwaje nie powinny wozić paxów albo mieć dodatkowe kamery to zakładam,
>> że śledztwo było dalekie od obiektywizmu. Po prostu musi być winny.
> Spekulujemy na podstawie niepełnych danych.

Przede wszystkim wyszliśmy od zarzutu, że biegły napisał, że widać
drzwi. No drzwi nie widać faktycznie, bo to sprzeczne z prawami natury,
ale pytanie, czy do stwierdzenia, że tramwaj wlecze pasażera konieczna
jest ich obserwacja. Nie mam doświadczenia w kierowaniu tramwajami, ale
tego typu tramwaje jeżdżą kilkadziesiąt lat i przypadki wleczenia
nieprzytrzaśniętych pasażerów nie są częste. To daje podstawy do
stanowiska, że jednak ta widoczność jest wystarczająca.
>
>>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>> Normalnie - nie widać i już.
> MZ całkiem możliwe, że jednak widziałby wiszącego poza obrys dzieciaka.
> Ktoś użył stwierdzenia o widoczności, pewnie wyrwanego z kontekstu, i na
> tej podstawie bronisz tezy o niewinności motorniczego. Mi się nie chce
> wierzyć, żeby coś tak grubego przeszło, tym bardziej, że łatwo to
> sprawdzić.

JA patrzyłem na rysunek katalogowy tramwaju i z mojego oszacowania
wychodzi, że przyjmując, ze motorniczy widzi to, co jest poza granicą
pudła, to widzi 0~30 cm od płaszczyzny drzwi. nie wiem, jak to dziecko
"złapały" drzwi, no ale wydaje mi się, ze w środku, więc 15 cm martwej
strefy. Nie upieram się, ale nawet małe dziecko powinien był zobaczyć.
>
>>> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
>>> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
>>> był go widzieć.
>> Być może powinien jak już ruszył. Ale z drugiej strony czy miał
>> obowiązek wtedy patrzyć? Jak zamykał cały 4 letni dzieciak spokojnie
>> mógł być w martwym polu a wcześniej też nie widoczny, więc jak kurwa
>> ktoś mógł stwierdzić, że konstrukcja tramwaju nie utrudnia widoczności?
> Powinien był upewnić się przed ruszeniem. 1.5s to za dużo nie jest na
> dwa wagony. Dzieciak może i by się w martwe pole wkomponował, a może by
> wystawał. Zakładam, że jakoś to sprawdzili. Obie sytuacje są możliwe.
> Nb. to się stało przy wysiadaniu i babcia została w środku. Co musiało
> zajść, że przyjęto, że się w żaden sposób nie przyczyniła? Nie jest tak,
> że przed zamknięciem drzwi jest jakiś sygnał? Kolejna wątpliwość:
> tramwaj ciągnął dzieciaka kilkaset metrów. Użyto hamulca bezpieczeństwa,
> który zatrzymał tramwaj w 4s. Ale tu to pewnie wszyscy spanikowali i nie
> pomyśleli, aby nacisnąć hamulec.

Wiesz, w praktyce mógł oto różnie wyglądać. Nie każdy pasażer jest
przygotowany na wleczenie dziecka i ma to przemyślane. Nie wykluczone,
że pierwsi rzucili się odblokowywać dziecko. Sam nie wiem, jakbym na coś
takiego zareagował, ale bieg do hamulca bezpieczeństwa nie jest
intuicyjny. Nie mam pod ręką tramwaju, tym nie mniej ten hamulec jest
chyba gdzieś przy środkowych drzwiach.

Po za tym nie wiadomo o czym piszą pisząc 4 s. Pewnie czas hamowania.
Dochodzi jeszcze czes reakcji W ogóle się zastanawiam, dlaczego to
dziecko zginęło. Najechać na niego nie najechał, bo było poza ostatnim
wózkiem. Pewnie uderzyło głową o peron w chwili ruszenia i to, co
później miało już niewielkie znaczenie.
>
>> tu mniej więcej widać co się może zmieścić w martwym polu - motorniczy
>> widzi wzdłuż linii nadwozia, tramwaj jest symetryczny więc to co mieści
>> się w tych skosach między wagonami a nie wystaje na zwenątrz jest w
>> martwym polu. Może się tam czterolatek zmieścić - no chyba może.
>> Przypomnę że jak czterech kulsonów zabiło człowieka, to nie dało się
>> przypisać winy bo może sam zioł i umar. A tu bez problemu prokuratura
>> stwierdza, że konstrukcja nie ogranicza widoczności jak obiektywnie
>> widać, że chuj widać.
> Dlatego mocno wydaje mi się, że były i inne okoliczności, które nie
> zostały klarownie wyartykuowane w prasie.
>
Wydaje mi się, że o wiele większy nacisk przyłożono do używania
telefonu. Gdyby biegły stwierdził, że motorniczy mógł nie widzieć
wleczonego dziecka, to trzeba by było "coś zrobić". Pewnie wycofać taki
tabor. I to po 40 latach jego eksploatacji.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery. Załóż
> taki stan faktyczny i już masz wyjaśnienie kontrowersyjnego
> stwierdzenia. Przecież nie napisano, że widział drzwi w lusterku.

Zwracam uwagę, że w ogóle nie ma słowem o tym, że widział drzwi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery. Załóż
>> taki stan faktyczny i już masz wyjaśnienie kontrowersyjnego
>> stwierdzenia. Przecież nie napisano, że widział drzwi w lusterku.
>
> Zwracam uwagę, że w ogóle nie ma słowem o tym, że widział drzwi.

No wiem, ale Shrek się zaparł na te drzwi to mówię o drzwiach.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.07.2023 o 13:10, Marcin Debowski pisze:

>>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery. Załóż
>>> taki stan faktyczny i już masz wyjaśnienie kontrowersyjnego
>>> stwierdzenia. Przecież nie napisano, że widział drzwi w lusterku.
>> Zwracam uwagę, że w ogóle nie ma słowem o tym, że widział drzwi.
> No wiem, ale Shrek się zaparł na te drzwi to mówię o drzwiach.
>
Pooglądałem fotki różnych tramwajów w sieci i wygląda na to, że
konstruktorzy nie uznają za krytycznie ważne tego, by motorniczy widział
drzwi. Nigdy się głębiej nad tym nei zastanawiałem, ale wydaje się, że
te drzwi w burcie są bezpieczniejsze.

Inna sprawa, że intryguje mnie, w jaki sposób to dziecko zginęło. Z
grubsza rzecz biorąc widzę dwie możliwości. Albo uderzyło głową w chwili
ruszenia i analizowanie tego, jak długo jechał tramwaj nie ma głębszego
sensu, albo było wleczone i uderzało w przedmioty poza skrajnią (słupki,
barierki itp.) i w tym wypadku motorniczy powinien to widzieć w lusterku
- gdyby patrzył.

Pytanie, czy motorniczy ma obowiązek obserwować lusterka podczas jazdy.
W samochodzie tak, bo on jedzie po jezdni. Ale w sytuacji, gdy tramwaj
jedzie po wydzielonym torowisku?

Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
Powinien widzieć babcię z dzieckiem. Chyba o to chodzi biegłemu. Inna
sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy. Tak
było za czasów, jak jeździły zapchane i ludzie się nie mieścili i nie
sądzę, by zdemontowano to zabezpieczenie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.07.2023 o 09:36, J.F pisze:

>> Przecież wiadomo, że tych drzwi w lusterku nie widzać. To jest problem
>> znany od lat. W częstochowie jeszcze przed tym wypadkiem tylne drzwi w
>> drugim wagonie te drzwi były wyłączone z użytkowania z tego powodu
>> (pewnie do czasu aż zainstalowali kamery).
>
> To moze i tu były kamery?

Nie było.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:

> Nie wiem jak tam ten czujnik zamkniętych drzwi działa, ale pewnie
> możliwa jest sytuacja, że sygnalizuje zamknięcie, a ktoś jest
> przytrzaśnięty fragmentem ubrania. Zakładam, że jakby sygnał pokazywał,
> że drzwi są otwarte, to by to wypunktowali.

Ten czujnik po prostu wykrywa, że drzwi nie zostały domknięta. Jak
wsadzisz na przykład rękę pod kątem (w sensie stycznie do drzwi) to się
wypaczą ale czujnik zamknięcia uzna że są zamknięte.

Tak naprawdę winny jest ten co tolerował ekspoatację tych tramwajów
wiedząc że nie widać tych drzwi i poskąpił na kamery.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2023 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

> Gdyby nie śmierć dziecka, nikt by go za tu ukarać inaczej, jak
> dyscyplinarnie nie mógł.

Teraz zasadniczo też nie. Nie da się dowieść, że słuchanie muzyki
przyczyniło się do wypadku.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry