On 2023-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 10 Jul 2023 11:06:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 10.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:
>>>>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>>>>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>>>>> nie jest współwinna?
>>>> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
>>>> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
>>> No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
>>> nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
>>> latka z progu to też jakiś wysiłek.
>>
>> Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
>> dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne.
>
> Ale na ile rozumiem, to drzwi sie zamknęly, a wiekszosć dziecka było
> na zewnątrz. Jak chcesz podnosic?

Inaczej. Dziecko wychodzi, małe, więc powoli, to są wysokie stopnie.
Stoi na ostatnim stopniu tuz przed opuszczeniem tramwaju. Rozlega się
sygnał. Co mogła zrobić babcia? Też nie wiemy gdzie stała.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 03:21, Marcin Debowski pisze:
>> To jest jakaś jednak umowna kwestia, bo wiadomo, że żadna konstrukcja
>> nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa. Sprawa więc dotyczy poziomu ryzyka i
>> zarządzania tym ryzykiem. Komuś mogło wyjść, że przy zachowaniu
>> określonych środków nawet z takim martwym polem ryzyko jest na tyle
>> niskie, że można do przewozu dopuścić.
> OK! Ale w takiej sytuacji nie dopatrujmy się winy motorniczego. Przy
> czym konstatacja, ze dzieci są małe i możemy sobie pozwolić na zabicie
> pojedynczych "sztuk" wydaje mi się dość wątpliwa etycznie.

Czy Ty na pewno rozumiesz co to jest prawdopodobieństwo i zarządzanie
ryzykiem? Od skończenia 16 lat jedziesz na walerianie i prozaku, czy
unikasz w ogóle wychodzenia z domu, nie mówiać o prowadzeniu pojazdów
mechanicznych?

--
Marcin

do góry

On 2023-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 10 Jul 2023 10:49:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 10.07.2023 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>>> Sam moment wysiadania jest bardzo watpliwy, bo jak dzieciaka złapało za
>>> nogę no to powinien polecieć do przodu, poza obrys, resztą ciała.
>>> Musiałoby zajść coś takiego, że nie poleciał do przodu, a od razu w
>>> szczelinę między skosem a peronem.
>> Na tym filmiku, który Shrek podlinkował jest mowa o tym, że te drzwi
>> mają tendencję do wypatrzenia się. Być może nóżka weszła pomiędzy
>> wypatrzone drzwi i dziecko leżało posiowo względem torowiska.
>
> Wypaczone !
>
> Powiem tak - te drzwi sa poruszane przez siłowniki/ramiona u dołu i u
> góry, i jak kogos grubego przytną, to może i sie troche wygną, bo opór
> na srodku wysokości.
>
> Ale nóżka małego dziecka, to juz drzwi będą prawie zamknięte,
> A wtedy IMO prawie niemozliwe je wygiąć.
>
> P.S. Ciekawostke google znalazło
> https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.ele
ment.baztech-article-BWA9-0046-0049/c/Gill.pdf

No więc proszę, mamy i analizę ryzyka i zarządzanie tym ryzykiem. Tylko
wniosków nie widzę.

> -tego zagrozenia chyba nie wymyslili/zauważyli,
> -jest tam przekładnia slimakowa - trudno będzie otworzyc zamknięte
> drzwi.
> -powinien byc mechanizm rewersujący, który otwiera drzwi po przycieciu
> osoby. No ale pewnie nie wykryło przyciecia, to nie zadziałał.
> albo to jeszcze nie ta wersja.

Zasadniczo powinien wystarczyć taki duzy czerwony przycisk STOP jak przy
maszynach, który uniemożliwiłby odjechanie tramwaju i otwarcie drzwi.
Ale ktoś ten przycisk musiałby nacisnąć.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.07.2023 o 02:03, Marcin Debowski pisze:
>>> To jest jakaś jednak umowna kwestia, bo wiadomo, że żadna konstrukcja
>>> nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa. Sprawa więc dotyczy poziomu ryzyka i
>>> zarządzania tym ryzykiem. Komuś mogło wyjść, że przy zachowaniu
>>> określonych środków nawet z takim martwym polem ryzyko jest na tyle
>>> niskie, że można do przewozu dopuścić.
>> OK! Ale w takiej sytuacji nie dopatrujmy się winy motorniczego. Przy
>> czym konstatacja, ze dzieci są małe i możemy sobie pozwolić na zabicie
>> pojedynczych "sztuk" wydaje mi się dość wątpliwa etycznie.
> Czy Ty na pewno rozumiesz co to jest prawdopodobieństwo i zarządzanie
> ryzykiem? Od skończenia 16 lat jedziesz na walerianie i prozaku, czy
> unikasz w ogóle wychodzenia z domu, nie mówiać o prowadzeniu pojazdów
> mechanicznych?

Przyznam, że nie do końca ogarniam, co chciałeś napisać. Jeśli w ramach
zarządzania ryzykiem uznaliśmy, że istnieje śladowe prawdopodobieństwo,
że dziecko zostanie tak "złapane" przez te drzwi i to ryzyko po prostu
akceptujemy, to nie czepiajmy się teraz motorniczego, że w końcu doszło
do tego mało prawdopodobnego zdarzenia. Kiedyś musiało.

Motorniczy temu winien nie jest. Nie ma co również marudzić, że pudło
wagony albo drzwi mu to utrudniało. Zaakceptowaliśmy ryzyko i trzeba po
prostu zapłacić odszkodowanie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.07.2023 o 01:53, Marcin Debowski pisze:
>> Na zewnątrz zamocować, żeby miała widok na drzwi?
> W środku wystarczy. Dorosłego praktycznie zawsze zobaczy. Przy dziecku
> zobaczy dorosłych starających się pomóc.

Kamera zamontowana wewnątrz może zostać zasłonięta przez innych
pasażerów. Taka nad drzwiami od zewnątrz nie ma silnych i musi w niej
zobaczyć zakleszczoną osobę.

Oczywiście przy obecnej cenie kamer można by się pokusić o wiele, ale z
kolei motorniczy ma się koncentrować na jeździe tramwajem, a nie
analizowaniu zachowania pasażerów. Nie podzielam Twojego poglądu, że
motorniczy zobaczy biegnących na pomoc pasażerów. To zła droga. Po
pierwsze może nikt z wagonu tego nie zauważyć. Po drugie motorniczy
zamyka drzwi, patrzy w kamerę i rusza. Zanim dobiegną pasażerowie może
chwilę minąć.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 02:03, Marcin Debowski pisze:
>>>> To jest jakaś jednak umowna kwestia, bo wiadomo, że żadna konstrukcja
>>>> nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa. Sprawa więc dotyczy poziomu ryzyka i
>>>> zarządzania tym ryzykiem. Komuś mogło wyjść, że przy zachowaniu
>>>> określonych środków nawet z takim martwym polem ryzyko jest na tyle
>>>> niskie, że można do przewozu dopuścić.
>>> OK! Ale w takiej sytuacji nie dopatrujmy się winy motorniczego. Przy
>>> czym konstatacja, ze dzieci są małe i możemy sobie pozwolić na zabicie
>>> pojedynczych "sztuk" wydaje mi się dość wątpliwa etycznie.
>> Czy Ty na pewno rozumiesz co to jest prawdopodobieństwo i zarządzanie
>> ryzykiem? Od skończenia 16 lat jedziesz na walerianie i prozaku, czy
>> unikasz w ogóle wychodzenia z domu, nie mówiać o prowadzeniu pojazdów
>> mechanicznych?
>
> Przyznam, że nie do końca ogarniam, co chciałeś napisać. Jeśli w ramach
> zarządzania ryzykiem uznaliśmy, że istnieje śladowe prawdopodobieństwo,
> że dziecko zostanie tak "złapane" przez te drzwi i to ryzyko po prostu
> akceptujemy, to nie czepiajmy się teraz motorniczego, że w końcu doszło
> do tego mało prawdopodobnego zdarzenia. Kiedyś musiało.
>
> Motorniczy temu winien nie jest. Nie ma co również marudzić, że pudło
> wagony albo drzwi mu to utrudniało. Zaakceptowaliśmy ryzyko i trzeba po
> prostu zapłacić odszkodowanie.

Chciałem napisać, że zawsze jest to śladowe ryzyko i my je akceptujemy.
Przy czym na motorniczym spoczywa obowiązek minimalizacji ryzyka poprzez
stosowanie środków zmniejszających to ryzyko, więc np. obserwacji w
lusterku itp. Ale nawet jakby miał kamery i na zewnatrz i w środku to
ryzyko, że coś pójdzie nie tak nadal istnieje, tylko jest ono takie, że
się z tym zwyczajnie godzimy (jakby to dziwnie nie zabrzmiało). I sadze,
że to jest własnie taki przypadek odnosnie tych nieszczęsnych drzwi.

Ktoś może dostać zawału/udaru i stracić przytomność wciskając do deski
pedał gazu. To jest realne ryzyko (i wiemy, że takie rzeczy się
zdarzają), a jednak nie powoduje ono, że zabroniony jest ruch pojazdów
kierowanych przez osoby, nawet takie z wiekszym ryzykiem zawału/udaru.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.07.2023 o 04:02, Marcin Debowski pisze:

> Chciałem napisać, że zawsze jest to śladowe ryzyko i my je akceptujemy.
> Przy czym na motorniczym spoczywa obowiązek minimalizacji ryzyka poprzez
> stosowanie środków zmniejszających to ryzyko, więc np. obserwacji w
> lusterku itp. Ale nawet jakby miał kamery i na zewnatrz i w środku to
> ryzyko, że coś pójdzie nie tak nadal istnieje, tylko jest ono takie, że
> się z tym zwyczajnie godzimy (jakby to dziwnie nie zabrzmiało). I sadze,
> że to jest własnie taki przypadek odnosnie tych nieszczęsnych drzwi.

Problem z tymi nieszczęsnymi drzwiami jest taki, że był nierozwiązywalny
30 lat temu. Dziesięć lat temu rozwiązanie było banalne i nawet tanie.
Ktoś nie przeprowadził ponownej analizy ryzyka. A i opowieści rzecznika
prokuratury wskazują na to że motorniczego chcą udupić bez względu na
rzeczywistą winą, bo ktoś musi być winny (a jak nie motorniczy to co ci
odpowiadają za brak ponownej analizuy ryzyka przy modernizacji albo co
gorsza jej wykonanie i zaakceptowanie ryzyka mimo dostępnego rozwiązania
go elimującegoego.

Wspominałem już że nie byłoby takie dziwne, gdyby wcześniej ten biegły
pisał podobne głupoty i na tej podstawie nie zrobiono kamer, bo skoro
widoczność nie jest utrudniona to nie ma problemu i po chuj kamery?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.07.2023 o 01:50, Marcin Debowski pisze:

>> Bardziej chodzi o to, że jak tramwaj projektowano to był problem nie do
>> przeskoczenia. Gdzieś tak od 15 lat rozwiązanie jest oczywiste i nawet w
>> miarę niedrogie. No ale montaż kamer okazał się mieć za niski
>> priorytet... Ktoś mógłby zacząć się zastanawiać czemu się tak stało
>> skoro były modernizacje a widoczność jest jednak ograniczona.
>
> To ktoś powienien za to beknąć / powinni wycofać te wagony.

Powninien. No chyba że okaże się że żadnego problemu nie ma i winny jest
motorniczy - to wtedy wielu ludzi odetchnie z ulgą.
> Zdaje się
> pisałeś, że rodzice to są policjancji. Zostawia to tak? Ja się jednak
> poważnie obawiam, że jest jak napisałem, bo taka jest rzeczywistość.
> Każde działanie niesie określone ryzyko wyrządzenia komuś krzywdy.

Problem w tym, że analiza była wykonana trzy dekady temu przy
projektowaniu tramwaju. Od tego czasu środki techniczne się zmieniły.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.07.2023 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>> Patrzysz przez szybę. Ale nie na temat - ile sekund się patrzysz w
>> lusterko i dlaczego mniej niż 1,5s i styka a w tramwaju miałoby nie
>> styknąć (skoro nie jest utrudniona widoczność więc z definicji
>
> Bo przez 1,5s nie ogarniesz 6 drzwi.

E tam - skoro nic nie utudnia widoczności to spokojnie ogarniesz. Skoro
w samochodzie ogarniasz bliżej nie określoną liczną innych uczestników,
których możesz się spodziewać w zasadzie wszędzi.


> Pewnie rozsądniej jest poczekac
> (pomonitorować) bez ruszania kolejne 2-3s właśnie ze wzgledu na
> możliwość, że kogoś przytrzasneło. A jak jeździ warszawskie metro, bo
> wszystkie metra i pochodne co widziałem własnie czekają z odjazdem dobre
> 3-5s zanim ruszą.

W metrze to przynajmniej u nas sa kamery, a zwłoka z ruszeniem wynika z
tego że hamulce są chyba pneumatyczne.

>> nieutrudnionej widoczności widać po prostu doskonale)? Jadąc 90km/h w
>> półtorej sekundy przejeżdzasz 50 metrów - skoro półtorej sekundy to mało
>> to ile - piec - to ćwierć kilometra!
>
> Ale co ma do tego Twoja prędkość?

Pokazuje, że takie gapienie się 5 sekund w lusterko jest absurdalne, bo
się w coś w ładujesz jak nie będziesz patrzył przed siebie. A na drodze
jest znacznie więcej do ogarnięcia niż w tramwaju i nikt nie mówi że 1,5
sekundy to mało.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.07.2023 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

>>> Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
>>> sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.
>>
>> Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
>> sprawdzić kontrolę.

> Nie sądze, żeby na kursie uczyli oceniać tę kwestię wyłącznie po stanie
> kontrolki. Kontrolka jest pewnie koniecznym, ale nie wystarczającym
> elementem.

A co mają jeszcze zrobić jak nie spojrzeć w lusterko (w którym tych
drzwi nei widać)?

>> A ile patrzysz w lusterko przy zmianie pasa?
>
> Pewnie mniej niż 1s, ale rzadko miewam doczepiony wagon i 6 drzwi.

Ale masz wielu uczestników ruchu za tobą i potencjalnie znacznie
bardziej skomplikowaną sytuację ruchową niż statyczne 6 czy 8 drzwi.

>> Bo ja wiem - jak zmieniam pas to patrzę w lusterko a nie kamerę cofania
>> (pomijając że jest wyłączona, ale można ją skonfigurować żeby cały czas
>> była włączona).
>
> Kamera cofania, w czasie zmiany pasu, zwykle nie pokazuje Ci martwego
> pola.

Lusterko też nie;)



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry