On Sun, 9 Jul 2023 17:57:41 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 17:00, J.F pisze:
>>> Jakby to było istotne to by w regulamin wpisali/
>> Takie rzeczy wychodzą w wypadkach :-(
>
> To nie jest pierwszy tego typu wypadek na tym typie. Problem znany od
> początku typu, tylko kiedyś niewiele można było poradzić.

Bo ja wiem ... jak na tysiace pasazerow dziennie, to chyba bardzo
rzadki problem.

> Obecnie kamerka to żaden problem.

Jak widac jakis jest, bo jej nie było.

>>>> Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że nie
>>>> włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.
>>>
>>> Bo one są bez sensu - tramwaj był sprawny i zahamował jak się dało.
>>
>> Mogl byc niesprawny, i zatrzymac sie po 100m.
>
> To akurat sprawdzali.

Wiec nie takie bez sensu.

>> Ale ... nie ma alarmu - jakby nas to spotkało, to nie ma jak ostrzegać
>
> Jest przycisk, jest hamulec. Tylko mało kto wie gdzie one są jak ich
> normalnie zapytać a co dopiero w stresie przy takiej akcji:(

Jaki przycisk? A gdzie hamulec?

Hm, moze i jest hamulec ... przy drzwiach?

J.

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 17:49:48 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> A jak masz sprawdzić np. cofając samochód z "budą"?

Ze sie tak wyraze - policji i prokuratora nie obchodzi.
Kierowca ma sprawdzic.

Najgorzej, jak nie jechal sam, bo wtedy "trzeba bylo wysadzic
pasazera, zeby sprawdzal.

Widac na kursie o tym nie ucza.


> -----
>> Kamery nie ma.
>> Jak miał sprawdzić? Wysiąść i przejść do drugiego wagonu?

J.

do góry

W dniu 09.07.2023 o 18:29, J.F pisze:

>> To nie jest pierwszy tego typu wypadek na tym typie. Problem znany od
>> początku typu, tylko kiedyś niewiele można było poradzić.
>
> Bo ja wiem ... jak na tysiace pasazerow dziennie, to chyba bardzo
> rzadki problem.

Śmierć w mojej grupie wiekowej na koronawirusa to też bardzo rzadki
problem a mi chcieli świat pozamykać. Więc chyba dołożenie kamery to nie
jest jakieś nadmierne oczekiwanie w tym przypadku?

>> Obecnie kamerka to żaden problem.
>
> Jak widac jakis jest, bo jej nie było.

I to że jej nie było jest rzeczywistym powodem tej tragedii.

>>>>> Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że nie
>>>>> włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.
>>>>
>>>> Bo one są bez sensu - tramwaj był sprawny i zahamował jak się dało.
>>>
>>> Mogl byc niesprawny, i zatrzymac sie po 100m.
>>
>> To akurat sprawdzali.
>
> Wiec nie takie bez sensu.

Rozważania są bez sensu bo że to sprawdzili to akurat wiemy (chyba że
też kłamali).

> Jaki przycisk? A gdzie hamulec?
>
> Hm, moze i jest hamulec ... przy drzwiach?

Kiedyś był przy drzwiach - dalej jest tylko chyba inaczej wygląda.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 18:28, ąćęłńóśźż pisze:
> Rzadko jeżdżę tramwajami, ale nie przypominam sobie sygnalizacji
> zamykania. Jest sygnalizacja ruszenia.

Jest - z pół sekundy przed rozpoczęciem zamykania jest "piszczyk". Co
ciekawe za sensowny czas reakcji kierowcy uważa się 1 sekundę. A pax nie
musi nawet w teorii przechodzić badań więc może być głupi, głuchy i mieć
refleks szachisty.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:47, Shrek pisze:

>> Rzuć okiem na Bałtyk i dostrzeż Szwecję. no chyba, ze twierdzisz, ze
>> tam są jakieś utrudnienia.
> Skoro nie widać to dość oczywiste że są utudnienia w widoczności z
> jakiegoś powodu. W tym przypadku utrudnienia powoduje "konstrukcja Ziemi".

Utrudnienie, to coś niestandardowego. W wypadku morza utrudnieniem
będzie przykładowo mgła, ale nie krzywizna ziemi.
>
>> Morze Ci zasłania? Utrudnienie, to coś nietypowego.
> Hm... że co? Ja na przykład przez ścianę nie widzę i uważam to za dość
> typowe. Więc co - skoro to jest typowe, że przez ścianę nie widać, to
> znaczy że ściana nie utrudnia widoczności? Jesteś pewny że chcesz w to
> dalej brnąć?

Nie. Ona nie utrudnia. Ona powoduje, że po prostu nie widać.
>
>> Drzwi by utrudniały,m jakby wystawały poza obrys.
> Drzwi i konstrukcja tramwaju. Drzwi to rzeczywiście widoczności nie
> utrudniały bo ich nawet nie widać.

I o to mi chodzi. Biegłemu też.
> >> No więc nie ma się co czepiać, ze akurat 1,5 sekundy obserwował.
> Jak dla mnie też. Choć biegły ponoć napisał co innego. Swoją drogą
> ciekawe skąd wzięli te 1,5 sekundy jak motorniczy nic nie zeznał?

Nawet jakby zeznał, to byłoby to mało wiarygodne. No przecież nie
włączał stopera. Może był rejestrator i z tego odczytali.
> >> Ale jakby umarł na serce na tym przejściu i krótko później został
>> najechany, to przyznasz, że ma to znaczenie. Albo go snajper zastrzelił.
> Ale rozmawiamy o analogii jak go samochód pierdolnął a zginąć miał potem
> a nie od razu od uderzenia karoserią. Bez znaczenia co było potem. Wina
> jest określana na moment pierdolnięcia (zakładamy że skutek śmiertelny).

No nie do końca się z Tobą zgodzę, choć to oczywiście są "dywagacje
akademickie". Powiedzmy, że potrącony przeżył sam wypadek, ale zmarł na
skutek błędu lekarskiego. Przypisanie winy na spowodowanie śmierci
kierowcy oczywiste nie jest, choć bez wątpienia jakby nie potrącenie, to
lekarze błędu by nie popełnili.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 18:55, Shrek pisze:
>> Bo ja wiem ... jak na tysiace pasazerow dziennie, to chyba bardzo
>> rzadki problem.
>
> Śmierć w mojej grupie wiekowej na koronawirusa to też bardzo rzadki
> problem a mi chcieli świat pozamykać. Więc chyba dołożenie kamery to nie
> jest jakieś nadmierne oczekiwanie w tym przypadku?
Tu trafiasz w problem, który poniosłem na samym początku. Jeśli biegły
stwierdzi, że konstrukcja tramwaju jest taka, ze motorniczy bez
ponoszenia winy może nim zabić dziecko przede wszystkim należy "uziemić"
wszystkie takie tramwaje do czasu wdrożenia rozwiązania nei stanowiącego
zagrożenia. Ponadto należałoby osądzić wszystkich takim tramwajem
jeździli oraz dopuścili do jeżdżenia. Bo przecież ten tramwaj się nagle
nie wykrzywił.

Wydaje mi się, że to biegły, a nie ty masz rację. Dziecko, żeby uderzyć
głową w ziemię musi wystawać na więcej, niż te 15 cm od płaszczyzny
drzwi, a to powoduje, że powinno je być widać. Ale o ile moje rysuneczki
i gdybanie może być argumentem w dyskusji na tym forum, to sąd już jest
zbyt poważną instytucją. Uważam, że należałoby posłużyć się lalką, albo
pozorantem i wykonać zdjęcie widoczności z lusterka. Miło by było, jakby
to było zrobione na miejscu zdarzenia albo przynajmniej na tym zestawie
tramwajowym.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 17:12, J.F pisze:
>> Dyrekcja tramwajów robi wszystko, by to jej się nie przylepiło, że
>> dopuścili do eksploatacji niebezpieczne pojazdy. Dlatego tez byłbym
>> ostrożny do ich oświadczeń.
> Niewątpliwie, ale przeciez to nie jej decyzja, ani to nie nie USA.
> Takie tramwaje u nas jezdzą, i to od 50 lat.
> Dyrekcji mozna co najwyzej regulacje czujnika zamkniecia zarzucic.

Jeśli by uznać rację Shreka, to odpowiadają wszyscy. Codziennie rano
ktoś wyprawia te tramwaje na trasę. Wiesz, to tak jakby po ujawnieniu,
że konserwy są trujące dalej je produkować i sprzedawać, bo przecież
robi się je od 50 lat i nikt wcześniej tego nie zauważył.
>
> Poza tym dyrekcja nie jest tu stroną w sprawie ?

Dokąd podejrzanym jest motorniczy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:49, Shrek pisze:

>>>> Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
>>>> utknąć, by go nie było widać w lusterku.
>>> No ale mógł (...)
>> Ty tak twierdzisz. Biegły twierdzi, że nie, a ja wykazałem, że te 10
>> cm musiało wystawać.
> Nie musiało a powinno. Dalej - jak wystaje 1/3 to _jest_ to utrudnienie
> widoczności a biegły napisał że takiego utrudnienia nie ma, więc
> ordynarnie skłamał.

Po prostu widać 10 cm i tyle. Tu nie ma żadnego utrudnienia. Utrudnienie
by było, gdyby normalnie było widać 30 cm, ale ktoś wykrzywił wagon i
ten konkretny utrudniał widok zasłaniając 20 cm dziecka.
>
>> Pozostałą część wywodu poza tematem usunąłem dla skupienia się na
>> omawianym temacie.
> I poniekąd słusznie, bo być może miał możliwość coś zobaczyć, choć moim
> zdaniem wcale nie musiał. Ale ja chciałbym się skupić na ordynarnym
> minięciu się z prawdą przez biegłego.
>
To, że Ty czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy, że ktoś się myli.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 03:59, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Bardziej pewnie krytycznym była obserwacja procesu wymiany pasażerów.
>>> Powinien widzieć babcię z dzieckiem. Chyba o to chodzi biegłemu. Inna
>>> sprawa, że wydaje mi się, że tramwaj bez domknięcia drzwi nie ruszy. Tak
>>> było za czasów, jak jeździły zapchane i ludzie się nie mieścili i nie
>>> sądzę, by zdemontowano to zabezpieczenie.
>> Na dwoje babka. Jeśli w środku były kamery a ludzi mało to powinien był
>> dobrze widzieć. Tam gdzieindziej są te linki co podał Sherek i na 13:50
>> widoczny jest monitor z podglądem. Jeśli tamten 105 Ng miał tak samo, to
>> przy pustawym tramwaju powinien był widzieć. Jeśli pełny, to
>> niekoniecznie. Tak samo z lusterkiem, zależy jak bardzo dziecko wyszło
>> poza obrys gdy wysiadał. Mógł go spokojnie zauważyć, ale nie musiał.
>> Przy czym za tym pierwszym przemawia MZ również to, że skoro tam jest
>> skos, to dziecko musiało zrobić krok poza obrys żeby sięgnąć nogą
>> peronu, bo jak miałby inaczej wysiąć?
>>
> Tyle, że musiałaby to być kamera na zewnątrz, bo tylko tam by dziecko
> widział.

Mam wrażenie, że widywałem kamery pokazujące dokładnie próg, czyli nad
samym wyjściem. Byłoby widać zakleszczoną noge, nawet 4-ro latka, nie
wspominając o działaniach babci, które pewnie miały miejsce.

>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>> nie jest współwinna?
>>
> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.

No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
latka z progu to też jakiś wysiłek.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 10:19, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> JA patrzyłem na rysunek katalogowy tramwaju i z mojego oszacowania
>>>> wychodzi, że przyjmując, ze motorniczy widzi to, co jest poza granicą
>>>> pudła, to widzi 0~30 cm od płaszczyzny drzwi. nie wiem, jak to dziecko
>>>> "złapały" drzwi, no ale wydaje mi się, ze w środku, więc 15 cm martwej
>>>> strefy. Nie upieram się, ale nawet małe dziecko powinien był zobaczyć.
>>> No też mi tak wyszło - ca 40cm przy lewej krawędzi drzwi. Mógł widzieć,
>>> ale nie musiał. Zależy jak złapało.
>>
>> Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
>> utknąć, by go nie było widać w lusterku.
>
> No ale mógł - tak jak stachowiak mógł wziąć u umrzeć - prawda? I wtedy
> się nie dało nawet zarzutów postawić a tu akt oskarżenia bez problemu.

Sam moment wysiadania jest bardzo watpliwy, bo jak dzieciaka złapało za
nogę no to powinien polecieć do przodu, poza obrys, resztą ciała.
Musiałoby zajść coś takiego, że nie poleciał do przodu, a od razu w
szczelinę między skosem a peronem.

--
Marcin

do góry