Użytkownik "Piotr" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h0j9je$54a$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Dziękuję za ten post. Bardzo trafnie ująłeś poruszany przeze mnie problem.


Krótko i na temat-głupiś albo pedał.

do góry

Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:h0j2am$cvt$1@news.interia.pl...

>> Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym
>> orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie
>> powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
>> problem.
> Bo to nie są niewierzący. To są wojujący ateiści. Antykościelne
> ugrupowanie religijne. Oni wierzą w chrzest, tylko są mu przeciwni.
> Uważają, że każdy powinien zostać ofiarą szatana.

Co nie zmienia faktu, ze argumenty są w mojej ocenie niepoważne w tym
wypadku akurat. Prędzej bym poparł twierdzenie, że przystąpienie do wiary i
kościoła powinno się odbywać za wiedzą i wolą wiernego, a nie jego
rodziców, jak to się odbywa obecnie. Zwłaszcza mnie to wkurza, jak na
podstawie ilości chrztów podaje się liczbę wiernych takiego, czy innego
wyznania, jak to - zdaje się - miejsce obecnie. Nie ma to w sumie większego
znaczenia w praktyce, tym nie mniej poco odstawiać fikcję.

Jak w jakąś niedzielę odbywa się liczenie wiernych, to ksiądz przez kilka
tygodni wcześniej o tym mówi, a aktywiści kościelni idą na kilka mszy
świętych z rzędu.

do góry

Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:h0j4c1$ffh$2@news.interia.pl...

> Moment, chcecie mi obrzucać drzwi makaronem? A czy KK obrzuca czymkolwiek
> drzwi? Jak już, to ew. świadkowie Jehowy są lekko natrętni, ale w sumie
> lekko. Zawsze odchodzą cichutko, jak mówię, że nie chcę.

W dużych miastach KK oczywiście zbyt wielkiej możliwości nie ma. Ale na
wioskach - słowa proboszcza mogą być groźniejsze od tego makaronu.

> Nie istnieje również coś takiego jak wolny wybór... Ateiści próbują
> przemycać takie pomysły, że będą wychowywali w ateizmie, a później niech
> se dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
> zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną
> wychowania.

I tu zawarłeś moim zdaniem sedno zagadnienia. Wiara, to bardzo delikatna
materia i tyle.

do góry

Użytkownik "Piotr" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h0j6kc$hbm$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Żadnego ślubu nie było, zbliża się cywilny (czyli zabezpieczenie
> interesów dziecka)- ale termin w sytuacji coraz większych naprężeń
> zaczyna się oddalać, o kościelnym (zabezpieczenie interesów KK) nie ma
> jakiejkolwiek dyskusji.

Odnoszę wrażenie, że po drodze gdzieś zapomnieliście, że dziecko, to jednak
żywy człowiek. Zanim się go powoła do życia warto przemyśleć pewne kwestie,
bo później rzecz może być trudna do unormowania, bowiem dochodzą emocje.

> Problem jest w czym innym. Matka dziecka, dopóki dziecka nie było na
> świecie, robiła wrażenie, że kościół jej "zwisa i powiewa". Jak dziecko
> się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest.

Pytanie zatem, czy owo ciśnienie pochodziło od matki, a nie do kogoś z jej
rodziny czy otoczenia mającego na nią wpływ.

> Niewierzący zrobił ukłon w stronę światopoglądu matki i jednym słowem
> otworzył furtkę na indoktrynację, o której już przebąkuje rodzina matki
> dziecka.

O widzisz, czyli rodzina, a nie matka. Zapomniałeś, że człowiek nie żyje
sam na świecie. Poza tym nadal tej indokrynacji jakoś nie widzę.

> Z resztą, czy jego niezgoda cokolwiek by znaczyła, gdyby np: matka
> ochrzciła dziecko pod dłuższą nieobecność ojca dziecka. Jak się
> dowiedziałem, chrztu odkręcić się nie da. Niewierzącego polskie prawo,
> jak widać, nie obroni. Poza tym, do momentu urodzin rodzina matki nie
> ujawniała jakichkolwiek ruchów w temacie wiary. W życie młodych
> kompletnie się nie wtrącali. W tej chwili - dziecko ma 9 m-cy, nawet
> jeszcze nie chodzi, a już zaczyna się dyskusja na temat komunii.

Do komunii to jednak macie kilka ladnych lat. Któż wie, jakie będą wóczas
Twoje poglądy. Czy warto teraz z tym walczyć?

> Czy polskie sądy w ogóle zajmowały jakieś stanowisko w tym temacie, np:
> nakaz powstrzymania się od działań religijnych ze strony wierzącej aż do
> osiągnięcia przez dziecko określonego wieku. Obawiam się, że Polska to
> nie USA.


Też się tego obawiam. Trzeba by było dowieść, że dzialania takie są
szkodliwe dla dziecka. W dowód przeciwny najpewniej zaangażowała by sie nei
tylko wierząca cześć rodziny, ale i Kościół oarz szereg innch "sił". Szanse
zwycięstwa oceniam na znikome.

do góry

Nostradamus wrote:

>
> Użytkownik "Piotr" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:h0j6kc$hbm$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>>Niewierzącego polskie prawo, jak widać, nie obroni.
>
> Przed czym? Indokrynacja 9 miesięcznego dziecka?? NIe wierz i daj wierzyć
> innym. Dziecko gdy dorośnie samo wybierze a wcześniejszy chrzest czy
> komunia
> nie mają żadnego znaczenia. A co by zmienił fakt gdyby matka ochrzciła
> dziecko po kryjomu? Ulżyło by ci?
>
> Pzdr
> Leszek
Skoro są bez znaczenia, to czemu wierzący tak się przy tym upierają? Nie
lepiej poczekać ze wszystkim do czasu aż dziecko będzie mogło rzeczywiście
samo zdecydować? Nie, bo nadrzędną zasadą wierzących jest "czym skorupka za
młodu nasiąknie, tym na starość trąci", a ulubionym sposobem postępowania
polityka faktów dokonanych.

Gadanie o tym, że dziecko samo wybierze jak dorośnie, świadczy albo o
głupocie, albo o próbie celowego mydlenia oczu. Większość, najczęściej z
lenistwa, nie wybiera, tylko żyje w tym, w czym została wychowana. I to jest
cel "wychowania religijnego".

JaromirD

do góry

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <s...@g...com> napisał w
wiadomości
news:b636e4e3-0da4-4d78-b150-efe238327390@d31g2000vb
m.googlegroups.com...

> Niektorzy nie chca zeby ich dzieci byly indoktrynowane na lekcach
> wychowania seksualnego a niektorzy nie chca zeby byly indoktrynowane
> przez facetow w sukienkach.

I jestem w stanie jak najbardziej zaakceptować Twój punkt widzenia. Z tym,
że w praktyce doznajemy pewnych ograniczeń wynikających takich, a nie
innych przepisów prawa. W mojej ocenie sądowemu zakazowi w takiej postaci,
w jakiej postulujecie stoi na przeszkodzie zapis art. 5 Konkordatu, który
brzmi: "Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia
Kościołowi Katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne
pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem
i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego." Kościół
zawsze będzie podnosił, że nauczanie wiernych (a więc i dzieci) stanowi
jego misję. Przeciwny dowód uważam za trudny do przeprowadzenia. Zwłaszcza
w Polsce, gdzie z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że orzekać
będzie osoba wyznania katolickiego.

Zakładając, że przynależność dziecka do jakiegokolwiek kościoła uznamy za
sprawę istotną, to stosownie do art. 97§1 kro decyzje tę powinni podjąć
rodzice wspólnie, a w razie braku porozumienia sąd rodzinny. Ewentualne
zakazy czy nakazy ze strony sadu musiałyby wynikać z art. 109 kro, a tam
mowa o "zagrożeniu dobra dziecka", co automatycznie wraca nas do
poprzedniego akapitu i narzuca konieczność wykazania naruszenia prawnie
chronionych interesów dziecka.

Stanowisko Kościoła Katolickiego w powyższej materii - moim zdaniem -
reprezentują zapisy Prawa Kanonicznego, które są cokolwiek sprzeczne w tej
dziedzinie z kro. Z zapisu kan. 868 wynika, że do "godziwego" ochrzczenia
dziecka wystarczy zgoda jednego z rodziców, opiekuna, a w razie
niebezpieczeństwa śmierci dziecka, zgoda taka nie jest w ogóle potrzebna. W
wypadku pozostałych sakramentów prawo kościelne odwołuje się już do woli
samego wiernego. Wobec zapisów konkordatu o uznaniu przez RP prawa
kanonicznego, czy nam się to podoba, czy nie, to taki mamy obowiązujący w
Polsce stan prawny. A zatem wygląda na to, ze Kościół nie uważa decyzji o
chrzcie za "sprawę istotną" z punktu widzenia prawa cywilnego. Pewnie można
by niezły doktorat teraz prasnąć na ten temat, ale nie czuję się na siłach.

Prywatnie uważam, że zawsze przenoszenie zagadnień wiary na prawo świeckie
powoduje wiele złego. Tego się nie da w żaden sposób powiązać zgodnie z
wolą wszystkich - bo nie ma tu jednomyślności - a jak wszystkich nie
zadowolimy, to zawsze ktoś będzie stał na stanowisku, ze narzucono mu w tej
delikatnej materii wolę większości, co narusza jego prawa. I trudno takim
osobom odmówić racji.

do góry

Użytkownik "Piotr" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h0j9o5$54a$2@nemesis.news.neostrada.pl...

>> czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
>> jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
>> rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego.
>> Ty chyba byłeś wykorzystywany. W czasie chrztu. Nie pisałbyś takich
>> głupot przecież.
> Mylisz się, znam osoby, które nie dopuszczają w ogóle myśli, aby dziecko
> wychowywało się bez pana bozi. Jak sądzisz, gazety czy plotki takie
> poglądy wyrabiają??? A może katolicka indoktrynacja, "brainwashing" w
> dzieciństwie.

Ja bym osobiście "podejrzewa", ze przyczyny tu leżą w wychowaniu ich przez
rodziców, a w dalszej perspektywie postawie dziadków i jeszcze poprzednich
potomków. Kościół oczywiście moze mieć taki, czy inny wpływ na dzieci, ale
moim zdaniem przeceniasz go.

do góry

Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:h0j4c1$ffh$2@news.interia.pl...

> A czy KK obrzuca czymkolwiek
> drzwi?

drzwi niczym nie obrzuca, ale przynajmniej w polsce kradnie na potege, od
ziemi poczawszy na kasie ktra kazdy nawet nie wierzacy musi na nich lozyc
skonczywszy
oczywiscie wiem ze nie jest to kradzierz w doslownym tego slowa znaczeniu, a
jeli jest, to nie jest to robione rekami kleru, ale sie dzieje, niestety



> Póki nie będziecie mnie atakować fizycznie, a przypominam, żaden legalny
> kościół, w tym wiodący KK, tego nie robią, możecie sobie mieć swoją
> religię.

no nie do konca, bo jesli cos staje sie zbyt popularne, albo dostaje zbyt
duzo kasy, to obwolywane jest "grozna sekta", wlasnie przez przedstawicieli
kk

do góry

Użytkownik "szerszen" <s...@t...pl> napisał w wiadomości
news:h0jo3j$un3$1@news.task.gda.pl...
> Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:h0j4c1$ffh$2@news.interia.pl...
>> A czy KK obrzuca czymkolwiek
>> drzwi?
> drzwi niczym nie obrzuca, ale przynajmniej w polsce kradnie na potege, od
> ziemi poczawszy na kasie ktra kazdy nawet nie wierzacy musi na nich lozyc
> skonczywszy

To już bardzo poważne zarzuty. Jakąż to ziemię kościól kradnie? Wyworzą
gdzieś nielegalnie z rabatek? :-))

> oczywiscie wiem ze nie jest to kradzierz w doslownym tego slowa
> znaczeniu, a jeli jest, to nie jest to robione rekami kleru, ale sie
> dzieje, niestety

O kurza twarz! To już sił nadprzyrodzonych do tego używają?

> no nie do konca, bo jesli cos staje sie zbyt popularne, albo dostaje zbyt
> duzo kasy, to obwolywane jest "grozna sekta", wlasnie przez
> przedstawicieli kk

Bo chorym w mojej ocenie jest to, że groźbę ze strony innego koscioła
ocenia jakiś inny kościół. Tyle, że to jeszcze inaczej działa. Kościół tu
działą keirujac z tylnego fotela, a wrzask przewaznie podnoszą jakieś
bliżej niesprecyzowane kręgi wiernych, których zidentyfikować nie sposób.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Do komunii to jednak macie kilka ladnych lat. Któż wie, jakie będą wóczas
> Twoje poglądy. Czy warto teraz z tym walczyć?
>

Przy dobrym szczęściu mają tylko 3 lata - religia jest już w przedszkolu...

JaromirD

do góry