W dniu 21.01.2022 o 20:44, J.F pisze:
> Czemu nie - sad ma swobode doboru i oceny dowodow.
> Skoro mozna powolac na swiadka np wspolwieznia z celi, ktory zezna, ze
> oskarzony mu powiedzial, ze policjanta wykonczyl,
> to czemu nie mozna powolac ksiedza-prokuratora, ktory powie,
> ze ksiadz-oskarzony zeznal, ze stosunki intymne mial, i prosil o
> lagodny wymiar kary koscielnej....

Przyznanie się sprawcy - nawet przed sądem karnym - nie jest dowodem
winy. "Ksiądz - prokurator" tego nie widział, więc takie zeznanie jest
bez sensu. Materiały z procesu kościelnego oczywiście mogły by
dostarczyć poszlak. Ale tu równie dobrze można uczestników przesłuchać,
a nie z uporem maniaka domagać się samych dokumentów, skoro Kościół z
sobie znanych - ufam, ze istotnych - powodów upiera się przy oporze w
tym zakresie. Moim zdaniem szkoda czasu.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-01-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.01.2022 o 00:49, Marcin Debowski pisze:
>
>>>
>>> Ponieważ temat Kościoła Katolickiego wzburza od razu mało merytoryczne
>>> komentarze, to ja jedynie zwrócę uwagę, że podobnych konstrukcji
>>> prawnych jest masa. Własne "wewnętrzne" postępowania prowadzą samorządy
>>> lekarskie, farmaceutyczne, łowieckie itd. (tam są tzw. rzecznicy
>>> dyscyplinarni) i nie znam przypadku by w postępowaniach karnych
>>> wykorzystywano składane tam zeznania. W drugą stronę, to rzecznicy
>>> czasem o przesłuchania występują.
>>
>> Zapewne żaden z tych samorządów nie prowadzi swoich postępowań czy
>> ogólnie nie wykazuje się modus operandi, którym charakteryzuje się KRK.
>
> Prowadzą.

W stylu którym charakteryzuje się KRK? Uściślę, nieprzejrzyście, z
silnymi uwarunkowaniami hierarchicznymi, z dominującym celem ochrony
samorządu i jego członków?

>> Zapewne ich członkowie są bardziej kooperatywni w kontaktach z wymiarem
>> sprawiedliwości, a zarząd tych samorządów takich kontaktów ani nie
>> monitoruje ani nie utrudnia. W przeciwieństwie do KRK członkowie tych
>> samorządów to niezależne osoby bez faktycznej (w odróżnieniu od
>> formalnej) przynależności do organizacji i zależności opartej na
>> hierarchii i posłuszeństwie.
>
> Tu już faktycznie pewnie trochę masz rację. Ale jak rozumiem, my nie
> chcemy na świadka tych księży, a inne osoby świeckie.

Chcemy z osób, które mogą mieć wiedzę o sprawie. Ksiądz, osoba świecka,
bez znaczenia.

>> Jakbyś dał przykład z policją, że nie znasz przypadków, gdzie sąd byłby
>> zainteresowany materiałem zgromadzonym w ramach postępowania
>> wewnętrznego, to byłaby jakby nieco bliższa analogia. Choć tu też,
>> pewnie łatwiej zapytać sądowi policjanta niż księdza.
>>
> No więc prokurator i sąd nie jest zainteresowany wynikami wewnętrznego
> postępowania. A jeśli już, to przeprowadza się dowód ponownie.

Nie mówimy o wynikach, bo sąd sam jest od oceny i nie potrzebuje
posiłkować się oceną innych. Bardziej chodzi informacje, które coś mogą
wnieść do sprawy.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.01.2022 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>>>>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>>>>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
>>>> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
>>>> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.
>>>
>>> Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.
>>
>> A jaki charakter miałaby informacja przekazana w trakcie jakiejś rozprawy
>> sądowej, że według wiedzy zeznającej (w dowolnym charakterze) tam osoby,
>> inna osoba posiada wiedzę dotyczącą prowadzonej sprawy?
>>
> To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego. Ale o ile sądy
> polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to nie spotkałem się,
> by w drugą stronę tak to działało.

Zafiksowałeś się MZ na znalezieniu właśnie jakiś analogii w postępowaniu
a tu MZ chodzi o rzecz dużo prostszą - informacje/wiedzę, która może coś
wnieść do sprawy.

Niech to przez chwilę nie będzie KRK a np. Szkolne Kółko Młodych Atletów
"Wysoka Tyczka". Osoba stająca przed sądem zeznała, że w ramach tego
kółka, uczniowie sporządzili listę nauczycieli, którzy obmacywali ich
podczas treningu. Sąd może chcieć poznać treść tej listy i zapewne nie
będzie z tym miał żadnego problemu o ile "Wysoka Tyczna" nie okaże się
instytucją KRK.

--
Marcin

do góry

W dniu 22.01.2022 o 00:37, Marcin Debowski pisze:

>>> Zapewne żaden z tych samorządów nie prowadzi swoich postępowań czy
>>> ogólnie nie wykazuje się modus operandi, którym charakteryzuje się KRK.
>> Prowadzą.
> W stylu którym charakteryzuje się KRK? Uściślę, nieprzejrzyście, z
> silnymi uwarunkowaniami hierarchicznymi, z dominującym celem ochrony
> samorządu i jego członków?

Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję. Z jednej strony twierdzisz, że to
postępowanie jest prowadzone wadliwie, a z drugiej domagasz się akt, bo
są cenne i zawierają istotne dla postępowania karnego materiały. N o to
są tam ważne rzeczy, czy nie ma?

>> Tu już faktycznie pewnie trochę masz rację. Ale jak rozumiem, my nie
>> chcemy na świadka tych księży, a inne osoby świeckie.
> Chcemy z osób, które mogą mieć wiedzę o sprawie. Ksiądz, osoba świecka,
> bez znaczenia.

OK! Z tym się zgodzę. To po co chcemy tych akt, zamiast je przesłuchać?

>> No więc prokurator i sąd nie jest zainteresowany wynikami wewnętrznego
>> postępowania. A jeśli już, to przeprowadza się dowód ponownie.
> Nie mówimy o wynikach, bo sąd sam jest od oceny i nie potrzebuje
> posiłkować się oceną innych. Bardziej chodzi informacje, które coś mogą
> wnieść do sprawy.
>
Co w nich jest takiego, czego sami od świadka nie możemy uzyskać?


--
Robert Tomasik

do góry

> Zafiksowałeś się MZ na znalezieniu właśnie jakiś analogii w postępowaniu
> a tu MZ chodzi o rzecz dużo prostszą - informacje/wiedzę, która może coś
> wnieść do sprawy.
>
> Niech to przez chwilę nie będzie KRK a np. Szkolne Kółko Młodych Atletów
> "Wysoka Tyczka". Osoba stająca przed sądem zeznała, że w ramach tego
> kółka, uczniowie sporządzili listę nauczycieli, którzy obmacywali ich
> podczas treningu. Sąd może chcieć poznać treść tej listy i zapewne nie
> będzie z tym miał żadnego problemu o ile "Wysoka Tyczna" nie okaże się
> instytucją KRK.
>
Nie prościej, zamiast walczyć o tę bezwartościową z punktu widzenia
dowodowego przesłuchać tych uczniów? Przecież chyba wiedzą, kto ich
obmacywał.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-01-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22.01.2022 o 00:37, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Zapewne żaden z tych samorządów nie prowadzi swoich postępowań czy
>>>> ogólnie nie wykazuje się modus operandi, którym charakteryzuje się KRK.
>>> Prowadzą.
>> W stylu którym charakteryzuje się KRK? Uściślę, nieprzejrzyście, z
>> silnymi uwarunkowaniami hierarchicznymi, z dominującym celem ochrony
>> samorządu i jego członków?
>
> Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję. Z jednej strony twierdzisz, że to
> postępowanie jest prowadzone wadliwie, a z drugiej domagasz się akt, bo
> są cenne i zawierają istotne dla postępowania karnego materiały. N o to
> są tam ważne rzeczy, czy nie ma?

To chyba nie tak, że ktoś twierdzi, że postępowanie jest wadliwe, a że
może dostarczyć nowych informacji, których sąd nie był świadomy.
Uznanie, że coś jest wadliwe to ocena postępowania, a nie spodziewam się
aby sąd to robił.

>>> Tu już faktycznie pewnie trochę masz rację. Ale jak rozumiem, my nie
>>> chcemy na świadka tych księży, a inne osoby świeckie.
>> Chcemy z osób, które mogą mieć wiedzę o sprawie. Ksiądz, osoba świecka,
>> bez znaczenia.
>
> OK! Z tym się zgodzę. To po co chcemy tych akt, zamiast je przesłuchać?

Bo z tych akt być może się dowiemy, że warto przesłuchać więcej osób lub
przeprowadzić jakieś dodatkowe działąnia.

>>> No więc prokurator i sąd nie jest zainteresowany wynikami wewnętrznego
>>> postępowania. A jeśli już, to przeprowadza się dowód ponownie.
>> Nie mówimy o wynikach, bo sąd sam jest od oceny i nie potrzebuje
>> posiłkować się oceną innych. Bardziej chodzi informacje, które coś mogą
>> wnieść do sprawy.
>>
> Co w nich jest takiego, czego sami od świadka nie możemy uzyskać?

Jeśli nie znamy świadka to nie możemy.

Dygresja: to nie jest tak, jak już parę razy napisałeś, że sam fakt, że
sprawa dotyczy KRK odbiera niektórym trzeźwy jej osąd.
https://www.rp.pl/plus-minus/art19310441-tomasz-p-te
rlikowski-franciszek-sobie-kuria-sobie
Na Terlikowskiego dość często ostatnio się powołuję, ale jest on dobrym
przykładem, że nawet ćwierć fanatyczni Katolicy, którym hednak naprawdę
zalezy na dobru KK mają takiego postępowania serdecznie dosyć. Zobacz w
jakim tonie napisany jest ten artukuł. To, że postępowanie hierachii KK
niszczy ten kościół jest jasne dla każdego nawet średnio rozgarniętego
osobnika.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>
>> Zafiksowałeś się MZ na znalezieniu właśnie jakiś analogii w postępowaniu
>> a tu MZ chodzi o rzecz dużo prostszą - informacje/wiedzę, która może coś
>> wnieść do sprawy.
>>
>> Niech to przez chwilę nie będzie KRK a np. Szkolne Kółko Młodych Atletów
>> "Wysoka Tyczka". Osoba stająca przed sądem zeznała, że w ramach tego
>> kółka, uczniowie sporządzili listę nauczycieli, którzy obmacywali ich
>> podczas treningu. Sąd może chcieć poznać treść tej listy i zapewne nie
>> będzie z tym miał żadnego problemu o ile "Wysoka Tyczna" nie okaże się
>> instytucją KRK.
>>
> Nie prościej, zamiast walczyć o tę bezwartościową z punktu widzenia
> dowodowego przesłuchać tych uczniów? Przecież chyba wiedzą, kto ich
> obmacywał.

No ale kogo przesłuchać jest na tej liście. To nie koniecznie muszą być
członkowie koła.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.01.2022 o 02:41, Marcin Debowski pisze:
> Dygresja: to nie jest tak, jak już parę razy napisałeś, że sam fakt, że
> sprawa dotyczy KRK odbiera niektórym trzeźwy jej osąd.
> https://www.rp.pl/plus-minus/art19310441-tomasz-p-te
rlikowski-franciszek-sobie-kuria-sobie
> Na Terlikowskiego dość często ostatnio się powołuję, ale jest on dobrym
> przykładem, że nawet ćwierć fanatyczni Katolicy, którym hednak naprawdę
> zalezy na dobru KK mają takiego postępowania serdecznie dosyć. Zobacz w
> jakim tonie napisany jest ten artukuł. To, że postępowanie hierachii KK
> niszczy ten kościół jest jasne dla każdego nawet średnio rozgarniętego
> osobnika.

W tym artykule jest bardzo dużo sensu. Z tym, że autor nie zauważa
pewnych złożonych problemów technicznych i prawnych. Nie w każdym kraju
mamy Konkordat. Nie chce mi się teraz rozkminiać tego dokładnie, ale
Konkordat wiele zmienia, bo zagwarantowaliśmy Kościołowi Katolickiemu
niezależność. Pozostałe kościoły są po prostu stowarzyszeniami. Pytanie,
jak to w innych krajach jest. Dlatego przywoływanie przykładów z innych
krajów bez zbadania tego aspektu jest nierzetelne.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-01-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 23.01.2022 o 02:41, Marcin Debowski pisze:
>> Dygresja: to nie jest tak, jak już parę razy napisałeś, że sam fakt, że
>> sprawa dotyczy KRK odbiera niektórym trzeźwy jej osąd.
>> https://www.rp.pl/plus-minus/art19310441-tomasz-p-te
rlikowski-franciszek-sobie-kuria-sobie
>> Na Terlikowskiego dość często ostatnio się powołuję, ale jest on dobrym
>> przykładem, że nawet ćwierć fanatyczni Katolicy, którym hednak naprawdę
>> zalezy na dobru KK mają takiego postępowania serdecznie dosyć. Zobacz w
>> jakim tonie napisany jest ten artukuł. To, że postępowanie hierachii KK
>> niszczy ten kościół jest jasne dla każdego nawet średnio rozgarniętego
>> osobnika.
>
> W tym artykule jest bardzo dużo sensu. Z tym, że autor nie zauważa
> pewnych złożonych problemów technicznych i prawnych. Nie w każdym kraju
> mamy Konkordat. Nie chce mi się teraz rozkminiać tego dokładnie, ale
> Konkordat wiele zmienia, bo zagwarantowaliśmy Kościołowi Katolickiemu
> niezależność. Pozostałe kościoły są po prostu stowarzyszeniami. Pytanie,
> jak to w innych krajach jest. Dlatego przywoływanie przykładów z innych
> krajów bez zbadania tego aspektu jest nierzetelne.

Myślę, że Terlikowskiemu bardziej chodzi o aspekt dobrej woli i empatii,
który jest wpisany w chrześcijąńską filozofie, a który to aspekt porusza
też Franciszek. W praktyce wychodzi coś zupełnie innego. Jakby była wola
to czy Konkordat czy nie, nie byłoby zapewne problemu.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.01.2022 o 00:56, Marcin Debowski pisze:
>> W tym artykule jest bardzo dużo sensu. Z tym, że autor nie zauważa
>> pewnych złożonych problemów technicznych i prawnych. Nie w każdym kraju
>> mamy Konkordat. Nie chce mi się teraz rozkminiać tego dokładnie, ale
>> Konkordat wiele zmienia, bo zagwarantowaliśmy Kościołowi Katolickiemu
>> niezależność. Pozostałe kościoły są po prostu stowarzyszeniami. Pytanie,
>> jak to w innych krajach jest. Dlatego przywoływanie przykładów z innych
>> krajów bez zbadania tego aspektu jest nierzetelne.
> Myślę, że Terlikowskiemu bardziej chodzi o aspekt dobrej woli i empatii,
> który jest wpisany w chrześcijąńską filozofie, a który to aspekt porusza
> też Franciszek. W praktyce wychodzi coś zupełnie innego. Jakby była wola
> to czy Konkordat czy nie, nie byłoby zapewne problemu.

Dobra wola też ma swoje granice oparte na zdrowym rozsądku. Jak co
chwile wybucha jakiś oszołom twierdzący, że wszyscy księża, to
zboczeńcy, to nie ma co się dziwić, że księża nie chcą z takim
współpracować.

--
Robert Tomasik

do góry