In article <c29dsn$d8a$1@inews.gazeta.pl>, ag wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
>> MZ jak najbardziej, ale akurat tu polimeryzowałem z niewłaściwym w tym
>> wypadku roszczeniem :)
> a moim nie - żeby produkt został uznany za niebezpieczny musi sie znaleźć w
> rejestrze produktów niebezpiecznych (prowadzony przez UOKiK) - i nie widze

To jak należy rozumieć poniższe:
Art. 449(1). § 1. Kto wytwarza w zakresie swojej działalności gospodarczej
(producent) produkt niebezpieczny, odpowiada za szkodę wyrządzoną
komukolwiek przez ten produkt.
§ 2. Przez produkt rozumie się rzecz ruchomą, choćby została ona połączona
z inną rzeczą. Za produkt uważa się także zwierzęta i energię elektryczną.
§ 3. Niebezpieczny jest produkt nie zapewniający bezpieczeństwa, jakiego
można oczekiwać, uwzględniając normalne użycie produktu. O tym, czy
produkt jest bezpieczny, decydują okoliczności z chwili wprowadzenia go do
obrotu, a zwłaszcza sposób zaprezentowania go na rynku oraz podane
konsumentowi informacje o właściwościach produktu. Produkt nie może być
uznany za nie zapewniający bezpieczeństwa tylko dlatego, że później
wprowadzono do obrotu podobny produkt ulepszony.

?
Bo literalnie rzecz biorąc wprowadzono do obrotu towar po którym oczekuje
się że zapewni on bezpieczeństwo przy jego normalnym użyciu.

> mozliwości umieszczenia tam tylko JEDNEJ baterii (co inengo partia lub cała
> seria produkcyjna pod warunkiem że wszystkie będą miały TĄ samą wadę);
> bo jesli bierzemy (bez urazy) Twoje zdanie za pewnik to mógłbym żadać
> odszkodowania za zatrucie się gazetą (lub) czasopismem po zjedzeniu tegoż -

to nie jest normalne użycie gazety :)

--
Marcin

do góry

> a moim nie - żeby produkt został uznany za niebezpieczny musi sie znaleźć w
> rejestrze produktów niebezpiecznych (prowadzony przez UOKiK) - i nie widze
> mozliwości umieszczenia tam tylko JEDNEJ baterii (co inengo partia lub cała
> seria produkcyjna pod warunkiem że wszystkie będą miały TĄ samą wadę);
> bo jesli bierzemy (bez urazy) Twoje zdanie za pewnik to mógłbym żadać
> odszkodowania za zatrucie się gazetą (lub) czasopismem po zjedzeniu tegoż -
> nigdzie nie stoi napisane że jest to produkt szkodliwy w przypadku spożycia
> i na przykład tylko do użytku zewnetrznego; na tej zasadzie możnaby żądać od
> producenta sztyli do łopat zadośćuczynienia za utrate zdrowia po tym jak po
> machaniu łopatą osadzoną na tym sztylu wyskoczyły mi bąble a w instrukcji
> nei było że trzeba zakładac rękawice i nie było określonego bezpiecznego
> czasu pracy;
>

Oj stary! Na szczescie wyreczyl mnie kolega Marcin. Przeczytaj
jego odpowiedz. W pelni sie z nia zgadzam :)

Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad vel Legislator" <g...@n...e-wro.pl> napisał w wiadomości
news:c2auvu$inu$1@helios.nd.e-wro.pl...
> > a moim nie - żeby produkt został uznany za niebezpieczny musi sie
znaleźć w
> > rejestrze produktów niebezpiecznych (prowadzony przez UOKiK) - i nie
widze
> > mozliwości umieszczenia tam tylko JEDNEJ baterii (co inengo partia lub
cała
> > seria produkcyjna pod warunkiem że wszystkie będą miały TĄ samą wadę);
> > bo jesli bierzemy (bez urazy) Twoje zdanie za pewnik to mógłbym żadać
> > odszkodowania za zatrucie się gazetą (lub) czasopismem po zjedzeniu
tegoż -
> > nigdzie nie stoi napisane że jest to produkt szkodliwy w przypadku
spożycia
> > i na przykład tylko do użytku zewnetrznego; na tej zasadzie możnaby
żądać od
> > producenta sztyli do łopat zadośćuczynienia za utrate zdrowia po tym jak
po
> > machaniu łopatą osadzoną na tym sztylu wyskoczyły mi bąble a w
instrukcji
> > nei było że trzeba zakładac rękawice i nie było określonego bezpiecznego
> > czasu pracy;
> >
>
> Oj stary! Na szczescie wyreczyl mnie kolega Marcin. Przeczytaj
> jego odpowiedz. W pelni sie z nia zgadzam :)

ja też - tylko co z tego - kwestią dalej pozostaje mozliwość istnienia aktu
wykonawczego precyzującego produkt niebezpieczny - tylko ja go nie moge
znaleźć póki co - zadawałem na liście już konkretne pytania w tym względzie
i też nikt nie odpisał - posiłkowanie się KC w tym wypadku może być
nadużyciem w przypadku braku znajomości wewnętrznych regulacji UOKiK i PIH -
one to dokonują kontroli ; inną kwestią pozostają regulacje europejskie, na
których póki co się nie znam (ale na przykład na podstawie europejskich
regulacji zostały nazwane produktem neibezpiecznym piankowe zabawki
pęczniejące pod wpływem wody - z tego co pamiętam z prasy); ja wiem że KC
jest wyższego rzędu niż regulacje, ale równie dobrze mogę w dziesiątkach
spraw z tej listy "rzucać" kostytucyjnymi paragrafami i zostanę wyśmiany że
nie znam aktów wykonawczych... ja znam te paragrafy - tylko co z tego -
dalej twierdzę że w normalnym uzyciu noża moge sobie zrobić krzywdę, na
opakowaniu nie mam informacji o bezpiecznym spobie uzytkowania produktu i
jesli w czasie normalnego użytkowania produktu potne sobie ręke trzymającą
marchewkę to co, mam szansę na _skuteczne_ dochodzenie swoich praw
wynikających z KC? a jak ktoś mnie zaatakuje i zrani nożem - nie kuchennym -
repliką a nawet i oryginałem wojskowego noża - przecież to są narzedzia
których przeznaczeniem jest zabijanie wroga - i są przesłanki żeby uznać to
za produkt niebezpieczny według KC bo zagraża on _komukolwiek_ bo jest
narzedziem _walki_ ;
o takie rzeczy mi chodzi - o definicję produktu niebezpiecznego i akty
wykonawcze lub wewnetrzne regulacjie wymienionych urzędów - które być może
mają delegację do stwarzania takich aktów prawnych w ustawie o konkretnych
urzedach (PIH i UOKiK)

pozdr

opyros

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
wiadomości news:i97nh1-pt6.ln1@ziutka.router...
> In article <c29dsn$d8a$1@inews.gazeta.pl>, ag wrote:
> > Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
> >> MZ jak najbardziej, ale akurat tu polimeryzowałem z niewłaściwym w tym
> >> wypadku roszczeniem :)
> > a moim nie - żeby produkt został uznany za niebezpieczny musi sie
znaleźć w
> > rejestrze produktów niebezpiecznych (prowadzony przez UOKiK) - i nie
widze
>
> To jak należy rozumieć poniższe:
> Art. 449(1). § 1. Kto wytwarza w zakresie swojej działalności gospodarczej
> (producent) produkt niebezpieczny, odpowiada za szkodę wyrządzoną
> komukolwiek przez ten produkt.
> § 2. Przez produkt rozumie się rzecz ruchomą, choćby została ona połączona
> z inną rzeczą. Za produkt uważa się także zwierzęta i energię elektryczną.
> § 3. Niebezpieczny jest produkt nie zapewniający bezpieczeństwa, jakiego
> można oczekiwać, uwzględniając normalne użycie produktu. O tym, czy
> produkt jest bezpieczny, decydują okoliczności z chwili wprowadzenia go do
> obrotu, a zwłaszcza sposób zaprezentowania go na rynku oraz podane
> konsumentowi informacje o właściwościach produktu. Produkt nie może być
> uznany za nie zapewniający bezpieczeństwa tylko dlatego, że później
> wprowadzono do obrotu podobny produkt ulepszony.
>
> ?
> Bo literalnie rzecz biorąc wprowadzono do obrotu towar po którym oczekuje
> się że zapewni on bezpieczeństwo przy jego normalnym użyciu.

no ja właśnie nie wiem jak to rozumieć - ustawę znam na wyrywki, ale nie
mogę znaleźć nic niższego rzędu - strona opisująca temat (podstrona UOKiK
wyskakująca w wyszukiwarce) już nie istnieje a dalej mam problem (a
konkretnie znajomi) czy jak napiszą w instrukcji czy w warunkach umowy
dotyczących miecza jako takiego lub repliki miecza średniowiecznego, że jest
to miecz ozdobny na ścianę i to _kupujący_ ma za zadanie umieścić miecz w
takim miejscu żeby nikomu się krzywda nie stała - to czy kiedy jakiś rymcerz
drugiemu rymcerzowi zrobi duże kuku takim mieczem (przenzaczonym na ścianę-
na piśmie w warunkach sprzedazy i w zaleceniach producenta) - czy w takim
wypadku sad nie uzna że mimo wszystko normalnym przeznaczeniem miecza jest
robienie ludziom kuku więc jest to produkt neibezpieczny?
a w przypadku owej baterii - ciekaw jestem jak się ma sytuacja karty
gwarancyjnej do produktu niebezpiecznego - w końcu dając kartę gwarancyjną
producent poinformował klienta o właściwościach produktu a konkretniej o tym
że może się on po prostu spierd.... lub byc takim spierd.. od nowości - więc
warunki z KC są dochowane (informacja o właściwościach produktu) i przez
niedoprecyzowaną ustawę można obalić linię o niezgodności towaru z umową
gdyż producent udzielając gwarancji stwierdza powyższe (o możliwośći
zepsucia się - i raczej na stówe jest w gwarancji zapis typu" w przypadku
ujawnienia wady fabrycznej......."
inną sprawą jest to jak opisuje sytuację @d@m na początku watku - nie pisze
czy brał rzeczoznawce tylko stwierdza że wada jest _fabryczna_ - a skąd wie,
moze przyczyną wady był niewłaściy transport, niewłasciwe warunki
przechowywania (skoki temperatur); a może przyczyną wystapienia wady był
niewłaściwy montaż- hydraulikom amatorom czesto zdaża sie zbytnio zawierzać
uszczelkom - a ja w czasie ostatniego remontu (pół roku temu pełna zmiana
hydrauliki) musiałem dowijać pakuł na około 20-25 % złączeń z uszczelkami -
nawet w prostych zaworach a co dopiero w baterii;
następną przyczyną może byc fakt że jak montowali rury i następnie baterię
to nie doczyścili i dostały się zanieczyszczenia na sitko lub między sitko a
uszczelkę i spowodowały rozszczelnienie....
mnóstwo jest sytuacji w których wydaje się że wada jest "fabryczna" -
pozostaje kwestia definicji prawnej wady fabrycznej;

> > mozliwości umieszczenia tam tylko JEDNEJ baterii (co inengo partia lub
cała
> > seria produkcyjna pod warunkiem że wszystkie będą miały TĄ samą wadę);
> > bo jesli bierzemy (bez urazy) Twoje zdanie za pewnik to mógłbym żadać
> > odszkodowania za zatrucie się gazetą (lub) czasopismem po zjedzeniu
tegoż -
>
> to nie jest normalne użycie gazety :)

a skąd ja mam wiedziec - dostałem taką informację od _producenta_? nie, więc
KC ma zastosowanie (biorac literalnie) w tym przypadku (bo literalnie rzecz
biorac producent mnie nie poinformował do czego gazeta służy); ok, nawet nie
to - czytam gazetę lub książkę i dostaje zatrucia pokarmowego bo farba była
świeża/podłej jakości i czytając gazetę/książkę zjadłem jej trochę sięgając
po kanapki ręką którą przwracałem strony... - pasuje do w/w fragmentu KC;

a czy znasz może jieś niższe niż KC regulacje w sprawie Produktu
Niebezpiecznego?? - pytam bo sam znaleźć nie mogę a rejestr na stronie UOKiK
doś marny i krótki

pozdr

opyros

do góry

ano wygląda że przesadziłem z tym nożem (ale nie z gazetą - tu dalej mogę
zjęść farbę nie jedząc gazety i to jest według mnie, posiłkując się KC
produkt niebezpieczny)

otóż mamy nei tylko ustawę o szkodzie wyrządzonej przez produkt
niebezpieczny;
mamy tez o tym co to jest produkt bezpieczny:

Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktu z 22.01.2000r.

Jaki produkt jest bezpieczny:
który w zwykłych lub innych, dających się rozsądzić i przewidzieć w
warunkach jego używania, włączając czas korzystania z produktu, nie stwarza
żadnego zagrożenia dla konsumentów lub stwarza zagrożenie znikome, dające
się pogodzić z jego zwykłym używaniem i uwzględniające wysoki poziom wymagań
dotyczących bezpieczeństwa, życia i zdrowia.
Oceniając bezpieczeństwo produktu uwzględnia się:
kategorię konsumentów narażonych na zwiększone bezpieczeństwo
charakterystykę produktów (skład, konstrukcję, opakowanie)
oddziaływania na inne produkty, jeżeli możliwe jest używanie łączne
wygląd, prezentacja, oznakowanie, informacje
Nie wystarcza do uznania produktu za niebezpieczny możliwość osiągnięcia
wyższego poziomu bezpieczeństwa lub dostępność innych produktów
stwarzających niższy stopień zagrożenia.

i w takim razie teraz jest pytanie - czy biorąc pod uwagę powyższe można
stwierdzić że zagrożenie zalaniem mieszkania (możliwe że jednej wadliwej
uszczelki - pomijam kwestie montażu) jest większe niż znikome względem
zwykłego używania - a może zostały niewłasciwie dopasowane rury - na
przykład były nie dokładnie tego "kalibru" co powinny, lub niewłaściwie
wykonane?

@d@m jeśli to w ogóle czytasz - napisz na czym konretnie polegała ta wada
fabryczna która spowodowała zalanie mieszkania? ułatwi to rozważania w
temacie czy jest produktem niebezpiecznym czy nie....

pozdr

opyros

do góry

> ja też - tylko co z tego - kwestią dalej pozostaje mozliwość istnienia aktu
> wykonawczego precyzującego produkt niebezpieczny - tylko ja go nie moge
> znaleźć

wcale nie musi istniec akt wykonawczy, ktoryby precyzowal pojecie
produktu niebezpiecznego. bo na czym mialoby to polegac? jak chcialbys
zastapic definicje z art. 449(1) par. 3 ? inaczej: w takim razie po co
bylaby definicja z powyzszego art. ? uwazam, ze ta definicja jest
wystarczajaca i mozliwe jest jej doprecyzowanie przez doktryne,
orzecznictwo - zarowno polskie jak i panstw czlonkowskich UE.
Nalezy tez spojrzec do uzasadnienia dyrektywy UE, z ktorej
przeciez wywodzi sie ta regulacja.


> nadużyciem w przypadku braku znajomości wewnętrznych regulacji UOKiK i PIH -
> one to dokonują kontroli ;

po co mieszasz w kto UOKiK i PIH ? ten przepis dotyczy odpowiedzialnosci
cywilnej i ja - jako poszkodowany - po prostu pozwalbym producenta na
podstawie tej regulacji i wcale nie jest mi potrzebna dzialalnosc UOKiK itp.
sad zbadal czy szkoda powstala na skutek normalnego uzycia danego
produktu i juz...



> dalej twierdzę że w normalnym uzyciu noża moge sobie zrobić krzywdę, na
> opakowaniu nie mam informacji o bezpiecznym spobie uzytkowania produktu i
> jesli w czasie normalnego użytkowania produktu potne sobie ręke trzymającą
> marchewkę to co, mam szansę na _skuteczne_ dochodzenie swoich praw
> wynikających z KC?

"Niebezpieczny jest produkt nie zapewniajacy bezpieczenstwa jakiego mozna
oczekiwac, uwzgledniajac normalne uzycie produktu." - przeciez uwzgledniono
taka sytuacje. Jezeli przy normalnym uzyciu noza (krojeniu) pocialbys
sie, to niebylo by to spowodowane niebezpieczenstwem produktu (nie powinnismy
utozsamiac produktu niebezpiecznego z jego postrzeganiem jako
niebezpieczny, czyli noz, miecz, itp. chodzi praktycznie o kazdy produkt,
ktory moze - w wyjatkowych okolicznosciach - okazac sie niebezpieczny i
wyrzadzic szkode) lecz twoim niedbalstwem i nic wiecej. W tym
wypadku noz zapewnil bezpieczenstwo jakie mozna od niego oczekiwac
przy jego normalnym uzyciu. Jezeli jednak np. ostrze wypadloby z rekojesci,
a uzywales go normalnie, nie waliles nim o sciane itp, i tak niefortunnie
upadlo,
ze wbilo ci sie w noge, to juz bylaby inna sprawa. Mogles oczekiwac,
ze noz bedzie sprawny i laczenie ostrza z rekojescia bedzie wystarczajaco
mocne etc. W takim przypadku stosujemy te regulacje.




a jak ktoś mnie zaatakuje i zrani nożem - nie kuchennym -
> repliką a nawet i oryginałem wojskowego noża - przecież to są narzedzia
> których przeznaczeniem jest zabijanie wroga - i są przesłanki żeby uznać to
> za produkt niebezpieczny według KC bo zagraża on _komukolwiek_ bo jest
> narzedziem _walki_ ;

w tym wypadku odpowiedzialnosc producenta jako odp. na zasadzie ryzyka
jest wylaczona - szkoda jest spowodowana wylacznym dzialaniem os. 3
...prosze o lekture calego tego tytulu i ogolna znajomosc zasad
odp. delitkowej

> o takie rzeczy mi chodzi - o definicję produktu niebezpiecznego i akty
> wykonawcze lub wewnetrzne regulacjie wymienionych urzędów - które być może
> mają delegację do stwarzania takich aktów prawnych w ustawie o konkretnych
> urzedach (PIH i UOKiK)
>

niestety nie maja. dla upewnienia sie przeczytaj dyrektywe UE i pewnie
okaze sie, ze nic tam takiego nie ma. regulacja jest hmm... "samowystarczalna".
...i wierz w sady, a nie definicje urzedasow, ktore zawsze czegos nie obejma
i sie okaze, ze ktos rzeczywisie poszkodowany nie otrzyma odszkodowania
w tym trybie, bo definicja okazala sie zbyt krotka. raczej trzeba nam
dobrych i myslacych sedziow, ktorzy nie boja sie interpretowac prawa i wychodzic
czasem poza literalne brzmienie niz ton ustaw z definicjami.

...dobra ide na sniadanie. sam nie wiem czemu sie tak rozpisalem
pa pa
pozdrawiam
konrad

do góry

In article <c2b23k$862$1@inews.gazeta.pl>, ag wrote:
> dotyczących miecza jako takiego lub repliki miecza średniowiecznego, że jest
> to miecz ozdobny na ścianę i to _kupujący_ ma za zadanie umieścić miecz w
> takim miejscu żeby nikomu się krzywda nie stała - to czy kiedy jakiś rymcerz
> drugiemu rymcerzowi zrobi duże kuku takim mieczem (przenzaczonym na ścianę-
> na piśmie w warunkach sprzedazy i w zaleceniach producenta) - czy w takim
> wypadku sad nie uzna że mimo wszystko normalnym przeznaczeniem miecza jest
> robienie ludziom kuku więc jest to produkt neibezpieczny?

Celowe robienie ludziom kuku to jest już inny niż Cywilny Kodeks :) Czym
sie to kuku robi jest tu rzeczą wtórną. Chyba nie sadzisz że wolno Ci
kogoś ukatrupić z karabinu maszynowego (jeśli już taki wpadłby Ci legalnie
pod rękę) tylko dlatego że jego normalnym polem użytkowym jest również
ukatrupianie? :)

> a w przypadku owej baterii - ciekaw jestem jak się ma sytuacja karty
> gwarancyjnej do produktu niebezpiecznego - w końcu dając kartę gwarancyjną
> producent poinformował klienta o właściwościach produktu a konkretniej o tym
> że może się on po prostu spierd.... lub byc takim spierd.. od nowości - więc
> warunki z KC są dochowane (informacja o właściwościach produktu) i przez

To jest ocieranie się o demagogia. Na tej samej zasadzie mógłbys
argumentowąć że zabiłeś kogoś ale jesteś ok, bo to w końcu norma (można
wykazać naukowo) że w populacji ludzkiej zdarzają się mordercy więc ktoś
wychodząc na ulicę musi się z tym liczyć.

> niedoprecyzowaną ustawę można obalić linię o niezgodności towaru z umową
> gdyż producent udzielając gwarancji stwierdza powyższe (o możliwośći
> zepsucia się - i raczej na stówe jest w gwarancji zapis typu" w przypadku
> ujawnienia wady fabrycznej......."

Nie musi stwierdzać. Nikt nie wymyslił jeszcze produktu w 100% wolnego od
wad i nawet metalowa kulka może się popsuć. Nic więc takie stwierdzenie
nie zmienia. Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka jak wszędzie w tego typu
przypadkach.

> inną sprawą jest to jak opisuje sytuację @d@m na początku watku - nie pisze
> czy brał rzeczoznawce tylko stwierdza że wada jest _fabryczna_ - a skąd wie,
> moze przyczyną wady był niewłaściy transport, niewłasciwe warunki
> przechowywania (skoki temperatur); a może przyczyną wystapienia wady był
> niewłaściwy montaż- hydraulikom amatorom czesto zdaża sie zbytnio zawierzać

Jeśli producent nabierze takich wątpliwości to pewnie pociagnie po tej
lini, z tym że to on będzie musiał wykazać że tak faktycznie było.

>> to nie jest normalne użycie gazety :)
> a skąd ja mam wiedziec - dostałem taką informację od _producenta_? nie, więc

Bo nie jesteś idiotą i wbrew pozorom to jest też brane pod uwagę. Nie
darmo często spotyka się w prawie określenie "oceniając rozsądnie" Cała
kupa rzeczy oparta jest na podobnych zwrotach. Przynajmniej polskie
sądownictwo zakłada że potencjalny obywatel Polski idiotą nie jest :)

> a czy znasz może jieś niższe niż KC regulacje w sprawie Produktu
> Niebezpiecznego?? - pytam bo sam znaleźć nie mogę a rejestr na stronie UOKiK
> doś marny i krótki

Nie znam, nie interesowałem sie za mocno :)

--
Marcin

do góry

In article <c2b3ra$chd$1@inews.gazeta.pl>, ag wrote:
> i w takim razie teraz jest pytanie - czy biorąc pod uwagę powyższe można
> stwierdzić że zagrożenie zalaniem mieszkania (możliwe że jednej wadliwej
> uszczelki - pomijam kwestie montażu) jest większe niż znikome względem
> zwykłego używania - a może zostały niewłasciwie dopasowane rury - na
> przykład były nie dokładnie tego "kalibru" co powinny, lub niewłaściwie
> wykonane?

Piałem trochę w poprzednim poście, ale bardziej systematycznie: MZ idzie
to tak: reklamujesz np. z tyt. niezgodności z umową (zakładam że minęło
mniej niż 6 miesięcy od zakupu). Producent ma wonty więc musi wykazać że
to nie jego wina. Wykazał - wypina się na Ciebie w tym na skutki usterki.
Nie wykazal - masz do niego słuszne roszczenie z tyt. niezgodności z umową
+ szkody.

--
Marcin

do góry