poniedziałek, 27 marca 2023 o 16:19:00 UTC+2 Marcin Debowski napisał(a):
> Myślę, że niepotrzenie starasz się dzielić włos na czworo. W miarę
> możliwości oznacza tu po prostu, że jak się inaczej nie da, rozsądnie
> oceniając.

Pracodawca posiada osobne pomieszczenia przy bramkach wejściowych, które
podał w regulaminie jako pierwsze odnośnie miejsca badania, a ponadto wymienił
pomieszczenia alternatywne, ale mimo to w osobnym punkcie dotyczącym metod
zapewnienia prywatności użył klauzuli, że "w miarę możliwości zapewnia się
badanie w osobnych pomieszczeniach".

> Więc jak można poprosić delikwenta, żeby dyskretnie chuchnął
> w pomieszczeniu obok to należy to zrobić, a nie demonstracyjnie majtać mu
> przed gębą ustnikiem na zebraniu zespołu.

I to jest zrozumiałe - najtrudniej jest uniknąć naocznych świadków, ale przynajmniej
jest zapewnienie osobnego pomieszczenia - i tutaj owe "w miarę możliwości" można
jakoś jeszcze zrozumieć.

> W interesie pracodawcy będzie
> unikanie sytuacji gdzie samo badanie można będzie odebrać jako szykanę.

A w interesie pracownika będzie unikanie przychodzenia do pracy w stanie
nietrzeźwości.
Uwzględniając tylko interesy, to przepisy prawa można zlikwidować (co by było nieraz
z korzyścią dla prawa), ale wróćmy do tematu.

Skupiamy się na pomieszczeniach do badania, ale jak pisałem na początku, to jedna
z dwóch metod zapewnienia prywatności określona w regulaminie, pierwsza to
właśnie osobne pomieszczenia, a druga to zapewnienie nieprzebywania osób
postronnych w miejscu wykonywania badania oraz _podczas_podawania_wyniku_badania_
(użyto określenia "osoby postronne") - i problem w tym, że ta druga metoda jest
również
obwarowana klauzulą "w miarę możliwości", czyli podczas badania i podawania badanemu
wyniku pomiaru w miejscu badania "w miarę możliwości nie będą przebywały osoby
postronne" - przebywanie takich osób może skutkować tym, że poznają one wynika
badania
pracownika, co budzi obawy pracowników czytających regulamin.

Zatem spory budzi uwarunkowanie możliwościami tej drugiej metody i obu metod
z osobna, bo raz, że ujawnienie wyniku badania osobie postronnej raczej dla nikogo
nie będzie przyjemne, zwłaszcza że nic odnośnie winy nie musiało zostać
przesądzone, a dwa, że obwarowując możliwościami obie metody pracodawca
dopuszcza możliwość nie spełnienia żadnej z nich, czyli warunkowo dopuszcza
badanie publiczne wraz z ujawnieniem wyniku osobom postronnym.

Ów regulamin jest załącznikiem do regulaminu pracy, który pracownik z założenia
musi akceptować, a jeżeli nie akceptuje, to nie może być dopuszczony do pracy.

Spory toczą się o to, czy brak klauzuli "w miarę możliwości" coś by zmieniło, czy ten
zapis jest tylko porządkowy, czy nie jest nadmiarowy lub nawet sprzeczny z prawem,
wszak ustawa nie daje możliwości uwarunkowania wymogu "nienaruszania godności
i innych dóbr", a pracodawca definiując metody owego "nienaruszania" wszystkie
jednocześnie warunkuje "możliwościami"...

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 28.03.2023 o 08:33, rowerex rowerex pisze:
>> Myślę, że niepotrzenie starasz się dzielić włos na czworo. W miarę
>> możliwości oznacza tu po prostu, że jak się inaczej nie da, rozsądnie
>> oceniając.
> Pracodawca posiada osobne pomieszczenia przy bramkach wejściowych, które
> podał w regulaminie jako pierwsze odnośnie miejsca badania, a ponadto wymienił
> pomieszczenia alternatywne, ale mimo to w osobnym punkcie dotyczącym metod
> zapewnienia prywatności użył klauzuli, że "w miarę możliwości zapewnia się
> badanie w osobnych pomieszczeniach".

Sądzę, że skopiowali z ustawy. No i chcą uniknąć problemu, jakby w tym
pomieszczeniu choćby malowanie było.
>
>> Więc jak można poprosić delikwenta, żeby dyskretnie chuchnął
>> w pomieszczeniu obok to należy to zrobić, a nie demonstracyjnie majtać mu
>> przed gębą ustnikiem na zebraniu zespołu.
> I to jest zrozumiałe - najtrudniej jest uniknąć naocznych świadków, ale
przynajmniej
> jest zapewnienie osobnego pomieszczenia - i tutaj owe "w miarę możliwości" można
> jakoś jeszcze zrozumieć.
>
Wiesz, jak cały zespół dmucha, to całkiem lepiej i szybciej pośmiać się
i dmuchnąć, niż biegać gdzieś pojedynczo.

--
Robert Tomasik

do góry

wtorek, 28 marca 2023 o 10:41:23 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> Wiesz, jak cały zespół dmucha, to całkiem lepiej i szybciej pośmiać się
> i dmuchnąć, niż biegać gdzieś pojedynczo.

A ktoś z dmuchającego i śmiejącego się zespołu otrzyma wynik pozytywny...

Pozdr-
-Rowerex

do góry

rowerex rowerex <r...@o...pl> pisze:
> wtorek, 28 marca 2023 o 10:41:23 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>> Wiesz, jak cały zespół dmucha, to całkiem lepiej i szybciej pośmiać się
>> i dmuchnąć, niż biegać gdzieś pojedynczo.
>
> A ktoś z dmuchającego i śmiejącego się zespołu otrzyma wynik pozytywny...

BTW jaki jest próg nietrzeźwości pracownika innego niż "kierowca"?
Dla kierowcy/pilota wynika to ze specyficznych regulacji.
IMHO próg "jak dla kierowcy" dla sporej części pracowników może być
"nieco drakoński".

Polska ma bardziej restrykcyjne (skandynawskie) progi nietrzeźwości
_kierowców_ niż większość Europy (0.02% v 0.05%).

Chociaż jak rozumiem w większości firm badanie przeprowadza się
dla "formalnego potwierdzenia" jak pracownik jest aż tak napruty
że taka różnica progów jest bez praktycznego znaczenia.

--
A. Filip
| Pod latarnią najciemniej. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:34, rowerex rowerex pisze:
> wtorek, 28 marca 2023 o 10:41:23 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>> Wiesz, jak cały zespół dmucha, to całkiem lepiej i szybciej pośmiać się
>> i dmuchnąć, niż biegać gdzieś pojedynczo.
>
> A ktoś z dmuchającego i śmiejącego się zespołu otrzyma wynik pozytywny...

Masz na mysli ten przypadek?

https://youtu.be/A4Zj0JfuRo4?t=14

Dobrze w głośnik nie dmuchnął - nawet podobny do granatnikwa;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.03.2023 o 12:12, A. Filip pisze:
>>> Wiesz, jak cały zespół dmucha, to całkiem lepiej i szybciej pośmiać się
>>> i dmuchnąć, niż biegać gdzieś pojedynczo.
>> A ktoś z dmuchającego i śmiejącego się zespołu otrzyma wynik pozytywny...
> BTW jaki jest próg nietrzeźwości pracownika innego niż "kierowca"?
> Dla kierowcy/pilota wynika to ze specyficznych regulacji.
> IMHO próg "jak dla kierowcy" dla sporej części pracowników może być
> "nieco drakoński".
Jest jednak masa pracowników innych, niż kierowca, którzy powiedzmy
jeżdżą suwnicą. Ale tak normalnie, to nietrzeźwość, to 0,5.
--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.03.2023 o 16:18, Marcin Debowski pisze:
>
>> MZ jak z każdym naruszeniem dóbr osobistych. Czy będzie miał pod górkę
>> to też zalezy. Zawsze się może wk.., złożyć wypowiedzenie i pozwać o
>> naruszenie dóbr. Parę klocków pewnie ugra (jak pracodawca przegnie).
>
> Parę klocków to jest pół wypłaty. Do tego połowę albo całość tych paru
> klocków zapłacisz prawnikom (chyba że sam się będziesz bawił, ale twój
> czas też za darmo nie jest) dzień spędzisz w sądzie... generalnie rzadko
> się opłaca - ci którzy coś potrafią to lepiej zarobią inaczej, ci którzy
> są mało ogranięci to przegrają plus jeszcze zapłacą za koszty sądowe i
> własnego prawnika.

Jak jesteś podkurwiony na pracodawcę i chwilowo z nadmiarem wolnego
czasu boś bezrobotny to i uznasz, że parę klocków też może się przydać.

--
Marcin

do góry

On 2023-03-28, rowerex rowerex <r...@o...pl> wrote:
> poniedziałek, 27 marca 2023 o 16:19:00 UTC+2 Marcin Debowski napisał(a):
>> Myślę, że niepotrzenie starasz się dzielić włos na czworo. W miarę
>> możliwości oznacza tu po prostu, że jak się inaczej nie da, rozsądnie
>> oceniając.
>
> Pracodawca posiada osobne pomieszczenia przy bramkach wejściowych, które
> podał w regulaminie jako pierwsze odnośnie miejsca badania, a ponadto wymienił
> pomieszczenia alternatywne, ale mimo to w osobnym punkcie dotyczącym metod
> zapewnienia prywatności użył klauzuli, że "w miarę możliwości zapewnia się
> badanie w osobnych pomieszczeniach".

Pewnie wyłącznie po to, żeby nie udowadniać, że nie jest koniem i mieć
to klarownie w regulaminie, zamiast później okładać się paragrafami
ustawy ("ale w regulaminie nic ntt nie ma").

>> W interesie pracodawcy będzie
>> unikanie sytuacji gdzie samo badanie można będzie odebrać jako szykanę.
>
> A w interesie pracownika będzie unikanie przychodzenia do pracy w
> stanie nietrzeźwości. Uwzględniając tylko interesy, to przepisy prawa
> można zlikwidować (co by było nieraz z korzyścią dla prawa), ale
> wróćmy do tematu.

Ten interes jest bezpośrednią pochodną przepisów.

> Skupiamy się na pomieszczeniach do badania, ale jak pisałem na
> początku, to jedna z dwóch metod zapewnienia prywatności określona w
> regulaminie, pierwsza to właśnie osobne pomieszczenia, a druga to
> zapewnienie nieprzebywania osób postronnych w miejscu wykonywania
> badania oraz _podczas_podawania_wyniku_badania_ (użyto określenia
> "osoby postronne") - i problem w tym, że ta druga metoda jest również
> obwarowana klauzulą "w miarę możliwości", czyli podczas badania i
> podawania badanemu wyniku pomiaru w miejscu badania "w miarę
> możliwości nie będą przebywały osoby postronne" - przebywanie takich
> osób może skutkować tym, że poznają one wynika badania pracownika, co
> budzi obawy pracowników czytających regulamin.

Może.

> Zatem spory budzi uwarunkowanie możliwościami tej drugiej metody i obu
> metod z osobna, bo raz, że ujawnienie wyniku badania osobie postronnej
> raczej dla nikogo nie będzie przyjemne, zwłaszcza że nic odnośnie winy
> nie musiało zostać przesądzone, a dwa, że obwarowując możliwościami
> obie metody pracodawca dopuszcza możliwość nie spełnienia żadnej z
> nich, czyli warunkowo dopuszcza badanie publiczne wraz z ujawnieniem
> wyniku osobom postronnym.

Pracodawca dopuszcza opierając się na uwarunkowaniach ustawowych. Ma
prawo słowem, a to czy się zmieści w jego ramach, to ryzyko pracodawcy,
Więc ponownie... w interesie jest, żeby się zmieścił.

> Ów regulamin jest załącznikiem do regulaminu pracy, który pracownik z
> założenia musi akceptować, a jeżeli nie akceptuje, to nie może być
> dopuszczony do pracy.

To ma znaczenie wtórne, jeśli regulamin zawiera jakieś postanowienia
niezgodne z prawem, a te w kwestiach spornych oceni sąd.

> Spory toczą się o to, czy brak klauzuli "w miarę możliwości" coś by
> zmieniło, czy ten zapis jest tylko porządkowy, czy nie jest nadmiarowy
> lub nawet sprzeczny z prawem, wszak ustawa nie daje możliwości
> uwarunkowania wymogu "nienaruszania godności i innych dóbr", a
> pracodawca definiując metody owego "nienaruszania" wszystkie
> jednocześnie warunkuje "możliwościami"...

Nic by prawnie MZ to nie zmieniło.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.03.2023 o 01:59, Marcin Debowski pisze:

> Jak jesteś podkurwiony na pracodawcę i chwilowo z nadmiarem wolnego
> czasu boś bezrobotny to i uznasz, że parę klocków też może się przydać.

No ja to akurat wiem, bo poszedłem jako pełnomocnik żony i wygrałem.

Z tym chwilowo bezrobotnym to bym uważał bo sprawa było kilka lat;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry