On 2023-01-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sun, 22 Jan 2023 04:01:47 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
>>> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>> - że to wspólna wojna.
>>
>> Tam był wspólny wróg.
>
> Jesli mowa o IIws, to niekoniecznie.

Jeśli chodzi o Janka i Grigorija to tak. Patrz akapit wyżej.

--
Marcin

do góry

On Tue, 24 Jan 2023 11:29:50 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-01-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Sun, 22 Jan 2023 04:01:47 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
>>>> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
>>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>>> - że to wspólna wojna.
>>>
>>> Tam był wspólny wróg.
>>
>> Jesli mowa o IIws, to niekoniecznie.
>
> Jeśli chodzi o Janka i Grigorija to tak. Patrz akapit wyżej.

A owszem.

W przypadku Ukrainców to jednak tego nie widzę, wiec nie wiem
o jakiego wspolnego wroga chodzi.

Tzn - wielu Ukranicow w tej wojnie ojczyznianej walczylo razem z
Rosjanami i wspolnego wroga mieli.

Niektorzy natomiast walczyli razem z Niemcami i mieli dwoch wspolnych
wrogow :-(

J.

do góry

W dniu 24.01.2023 o 11:16, J.F pisze:
>> Skoro pytasz o moje zdanie, to oczywiście Ukraińcy nienawidzą Rosjan.
>> Rosjanie Ukraińców. A ci, którym w imię uzgodnienia, kto "ma dłuższego
>> ..." rozwalono dom, albo zabito bliskich - obydwojga nacji,
> Zaraz zaraz - zanim rozwalili, to jakies sympatie mieli.
> A kto rozwalil? Nie da sie ustalic?

Pewnie da, ale boje się, że to tak nie działa. Jak z kumplami siedzicie
w okopie, to dla Ciebie przeciwnikiem jest tych kilku gości, co siedzą w
drugim okopie. Sądzisz, że ktokolwiek się zastanawia nad tym, kto i
dlaczego ich wysłał? Albo który rząd ma faktycznie większą rację.
>
>> oraz jeszcze trochę Amerykanów, Polaków itd.
> Ale ktorzy? Bo że ci "rosyjskofilni" nienawidzą, to nic nowego,
> ale co z ukrainskofilnymi?
> A co z "miejscowymi" ? tzn tymi, ktorym podobno wszystko jedno kto
> bedzie rzadzil.

Nie wiem. Z opowiadań wiem, jak to w Polsce wyglądało po wyzwoleniu
przez Rosjan. Część ludzi walczyła dalej, a część po prostu organizowała
życie.
>
>>>> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
>>>> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.
>>> Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
>>> np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
>>> sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?
>> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
>> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
> A siadaja ?

Tak. Nie tak dawno podczas wspólnej imprezy jednemu z Rosjan nie chciało
się iść do ubikacji i sikał z balkonu na pierwszym piętrze. Tamże się
zachwiał i był uprzejmy przywalić "ryjem" w położony półtorej piętra
niżej betonowy podjazd, co mu na zdrowie nie wyszło. Wszyscy uczestnicy
rzucili się ratować nieszczęśnika i później jak ich pasowało
przesłuchać, to się okazało, ze poza Ukraińcami i Rosjanami, to tam w
imprezie uczestniczyli Gruzini i chyba Tadżycy. Każdemu musisz tłumacza
zapewnić :-) Wszyscy mieszkali razem w jednym budynku, choć w osobnych
pokojach. Generalnie właśnie pałzujący kierowcy z kilku firm.

Ale tego na mieście i okolicy jest sporo. Pracują na magazynach, w
firmach transportowych, w centrach handlowych. Nikt tu nikomu do gardła
się nie rzuca. >
>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>> - że to wspólna wojna.
> Ktora wojna?
> Bo chyba nie ta obecna rosyjsko-ukrainska?

No raczej na to nie mogli wpaść. Widzę, że masz zaległości w
podstawowych lekturach. Niemcy - u nich też to puszczano w telewizji -
śmiali się, ze jakby nie RUDY 102, to by wojnę wygrali. Janek z
Grigorijem pojedynkowali się o to, czyja wojna wybuchła w 1939 roku.
Chyba ostatecznie ustalili, że to wspólna wojna. O ile pamiętam, to
tematu 17 września chyba nie ogarniali.
>
> Chyba, ze jakas "opcja srodka", i po kielichu dochodza do wniosku,
> ze najlepiej, jak oszołomy po obu stronach sie wzajemnie wystrzelają.

Opcje polityczne, to dziennikarze i historycy budują. Na wojnie nie ma
na to czasu. Dziadek opowiadał, że w partyzantce trzeba było wszystkich
się bać i ze wszystkimi współpracować.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2023 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
> To o czym mówisz to element zarządzania ryzykiem, który w żaden sposób
> nie powinien rzutować na moralną czy nawet prawną ocenę sytuacji.
> Ofiara ma prawo się bronić. Napadający nie ma prawa atakować.

Ależ oczywiście. Tylko w tym, co się robi zawsze warto mieć umiar.
>
>> Rozumiem przysięgę "choćby z narażeniem życia", ale to nie to samo, co
>> szukanie śmierci z błahego powodu. Czasem trzeba wiedzieć, kiedy
>> "odpuścić". Kontynuowanie pościgu za osobą podejrzaną o prowadzenie
>> pojazdu pod wpływem alkoholu, gdy widzisz, ze zaczyna to zagrażać
>> zdrowiu, czy życiu ociekającego, Twojego, partnera czy osób postronnych,
>> to nie odwaga, a głupota - moim zdaniem.
> Oczywiście, ale nie można z tego powodu przerzucać winy czy jej części
> na ofiarę. Mowa o pierwotnym czynie, który doprowadził do sytuacji,
> nie o decyzjach związanych z zarządzaniem samą sytuacją. Psuwając
> rzecz do absurdu moglibyśmy stwierdzić, że Ukraina powinna się po
> prostu bezwarunkowo poddać bo wtedy nie byłoby żadnych bezpośrednich
> ofiar i zniszczenia majątku. Tyle, że historia i doświadczenie
> pokazuje, że długofalowo niekoniecznie musiałaby to być prawodłowa
> decyzja w tym ze względów humanitarnych.

I oczywiście nadal masz racje. Czasem - przede wszystkim - nie ma
jakiegoś szczególnie lepszego rozwiązania i robisz, co możesz i wydaje
Ci się dobre.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2023 o 01:50, Marcin Debowski pisze:
> Pewnie dlatego, że Rosjanie nie byli uniwersalnym wrogiem, a przez
> wielu byli też uważani za wyzwolicieli. Propaganda musi też mieć
> jakieś zakotwiczenie i w przypadku Rosjan takie było. Niemcy byli
> wyłąćznie synonimem zła i to dość uniwersalnie. Populacja, która
> uważała ich za wyzwolicieli była raczej ograniczona.

Ojciec mi opowiadał, jak - jako dzieci - dostawali od żołnierzy
niemieckich stacjonujących niedaleko ich domu czekoladę. Niemcy też
różni byli. W wypadku Niemców problemem było ich przyzwyczajenie do
wykonywania rozkazów.

Tu już Rosjanie się przy głupocie rządzących lepiej sprawdzali. Oni z
zasady zakładali, że polecenia się głupie i trzeba robić wg własnego
rozsądku.

No i Niemcy7 wojnę przegrali, a Rosjanie wygrali. Sadzę, ze gdyby było
odwrotnie wiele zbrodni niemieckich mogło by zostać w ukryciu, a
Rosyjskich ujawnionych. Pamiętasz o naszych oficerach?
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2023 o 01:17, Marcin Debowski pisze:
>> Z doświadczenia. Oni nienawidzą Rosjan ogólnie, ale Sasza, z którym
>> pracują, to po prostu kolega.
> A Polak już nie?
Ależ oczywiście, ze też. Problem w tym, że Polak z nimi na kwaterze
mieszkać ne będzie, bo ma dom, rodzinę itd.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2023 o 11:21, J.F pisze:

>> Tam był wspólny wróg.
> Jesli mowa o IIws, to niekoniecznie.
> Jakos tak Bandera przyszedl razem z Niemcami. Co prawda szybko sie
> okazało, ze nie uzgodnił wystarczająco i nie bylo im po drodze.
> Druga sprawa - niektorzy pamietali jeszcze przedwojenny stalinowski
> terror, i wrogiem byli sowieci/rosjanie.

Albo naszą i Litewską szlachtę tam rządzącą przez stulecia, przy cym oni
ich wszystkich Lachami nazywali. Kilku buntowników na paliki
nadzialiśmy. Oni zresztą też nam dłużni nie byli. Generalnie to wszystko
nie jest proste.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2023 o 13:41, J.F pisze:
> W przypadku Ukrainców to jednak tego nie widzę, wiec nie wiem
> o jakiego wspolnego wroga chodzi.
>
> Tzn - wielu Ukranicow w tej wojnie ojczyznianej walczylo razem z
> Rosjanami i wspolnego wroga mieli.

Ukrainę zaatakowali akurat Rumuni i Węgrzy chyba. Nie wiem, czy od
południa i Włosi nie wspomagali. Generalnie najpierw najechali ich
Rosjanie, a potem w drugą stronę goniła reszta nacji. Potem z powrotem
Rosyjskie, Polskie i Czechosłowackie wojska. To była wojna światowa.
>
> Niektorzy natomiast walczyli razem z Niemcami i mieli dwoch wspolnych
> wrogow ?

No właśnie trudno to trochę zero - jedynkowo oceniać.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-01-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 24 Jan 2023 11:29:50 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-01-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Sun, 22 Jan 2023 04:01:47 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
>>>>> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
>>>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>>>> - że to wspólna wojna.
>>>>
>>>> Tam był wspólny wróg.
>>>
>>> Jesli mowa o IIws, to niekoniecznie.
>>
>> Jeśli chodzi o Janka i Grigorija to tak. Patrz akapit wyżej.
>
> A owszem.
>
> W przypadku Ukrainców to jednak tego nie widzę, wiec nie wiem
> o jakiego wspolnego wroga chodzi.

Tez nie wiem, bo nie o tym tutaj rozmawialismy a o szerszym aspekcie i
Robert dał taki przykład.

> Tzn - wielu Ukranicow w tej wojnie ojczyznianej walczylo razem z
> Rosjanami i wspolnego wroga mieli.
>
> Niektorzy natomiast walczyli razem z Niemcami i mieli dwoch wspolnych
> wrogow :-(

No pewnie tak.

--
Marcin

do góry

On 2023-01-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 01:50, Marcin Debowski pisze:
>> Pewnie dlatego, że Rosjanie nie byli uniwersalnym wrogiem, a przez
>> wielu byli też uważani za wyzwolicieli. Propaganda musi też mieć
>> jakieś zakotwiczenie i w przypadku Rosjan takie było. Niemcy byli
>> wyłąćznie synonimem zła i to dość uniwersalnie. Populacja, która
>> uważała ich za wyzwolicieli była raczej ograniczona.
>
> Ojciec mi opowiadał, jak - jako dzieci - dostawali od żołnierzy
> niemieckich stacjonujących niedaleko ich domu czekoladę. Niemcy też
> różni byli. W wypadku Niemców problemem było ich przyzwyczajenie do
> wykonywania rozkazów.

Jeszcze były rejony gdzie tak bardzo obecność Niemców nie była widoczna.
Moja matka pochodząca z okolic wspomnianego wczesniej Jordanowa widziała
oddziały Niemców chyba ze 2x przez całą okupację.

> Tu już Rosjanie się przy głupocie rządzących lepiej sprawdzali. Oni z
> zasady zakładali, że polecenia się głupie i trzeba robić wg własnego
> rozsądku.
>
> No i Niemcy7 wojnę przegrali, a Rosjanie wygrali. Sadzę, ze gdyby było
> odwrotnie wiele zbrodni niemieckich mogło by zostać w ukryciu, a
> Rosyjskich ujawnionych. Pamiętasz o naszych oficerach?

Pewnie tak, ale tych niemieckich jakby mimo wszystko było więcej i
powszechnień. Niemcy nie występowali generalnie w roli przyjaznych
wyzwolicieli. Rosjanie nie robili łapanek, publicznych egzekucji, nie
tworzyli w Polsce gett i obozów koncentracyjnych typu zagłady. Trochę
tego za duzo aby dało się skutecznie ukryć i przykryc dowlną propagandą.

--
Marcin

do góry