Witam,

ponieważ dyskusja przestała pasować do telewizja, a bardziej do prawo,
to przerzucam wątek na pl.soc.prawo.

================

W dniu 2010-02-17 00:49, Jan Stożek pisze:
> Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
> lutego 2010 23:32:
>> A ja Ci próbuję pokazać, że nie ma idealnych rozwiązań, a to jest
>> uzasadnione biznesowo.
> Masz mnie za idiotę, czy nie masz innych argumentów? Bo ja się tu
> wysilam na oryginalność, a Ty w kółko powtarzasz jedno zdanie.

No bo ono broni DRMa. A ty próbujesz wykazać wady DRM. A ja wcale nie
mówiłem, że DRM nie ma wad. Protestowałem przeciwko twierdzeniu Krzyśka,
że DRM nie ma sensu, a nie głosiłem twierdzenia, że to idealne
rozwiązanie na wszelkie okazje.

>> Gdyby nie to rozwiązanie, nie tylko ty nie
>> miałbyś filmu do zakupu, ale także ci, którym DRM działa.
> Demagogia. W sieci są materiały płatne nie chronione DRM.

W ilościach śladowych zapewne. Inaczej czemu byś ubolewał brakiem
dostępu do Ipli?

>> No cóż, nie uważam, żeby własność intelektualna była publiczna.
> Nie ma czegoś takiego, jak "własność intelektualna".

To twoje zdanie.

> O ile pamiętam,
> ten termin nie występuje w ustawie o prawie autorskim i prawach
> pokrewnych. To nowomowa. Termin ukuty na potrzeby mediów i
> motłochu...

Odpuść sobie. Nie jesteśmy w sądzie i nie musimy się posługiwać
branżowym językiem prawniczym. Myślałem, że rozmawiamy na cywilizowanym
poziomie. Niestety Dominikom i Krzyśkom już dawno zabrakło argumentów i
zaczęli się czepiać precyzji sformułowań technicznych i twierdzenia, że
VHS ma połowę jakości PAL, a teraz ty się czepiasz.

>> Uważam, że właściciel tejże własności powinien móc nią dowolnie
>> zarządzać, podobnie jak własnością fizyczną.
> ...żeby uzasadnić obronę roszczeń niektórych grup interesu przez
> analogię do prawa własności.

Owszem i bardzo dobrze. Skoro zbudowałem bałwana, to jest on mój. Skoro
zaśpiewałem piosenkę o bałwanie, to jest ona moja. Skoro nagrałem film o
bałwanie, to jest on mój.

> Ale nawet, jeśli przyjmiemy, że własność intelektualna istnieje, to
> zakres jej ochrony definiuje prawo - a nie twórcy i implementatorzy
> takiego czy innego DRM.

Zakres ochrony mojego bałwana też definiuje prawo, co nie znaczy, że nie
wolno mi dodatkowo dookoła zbudować płotu. I naprawdę mi to nie
przeszkadza, że prawo daje ci prawo do bezkarnego patrzenia na mojego
bałwana. Ja se zbudowałem mur wokoło i tyle.

> Jedna zmiana ustawy - i ZAIKS czy inne RIAA
> będzie pobierać tantiemy za gwizdanie na ulicy cudzych utworów.

Owszem, byłoby to wskazane. Tylko szkodliwość jest znikoma, więc tego
ograniczenia nie ma.

> Zmiana w drugą stronę - i twórcy będą mogli zarabiać tylko na
> koncertach.

To jest dopiero demagogia. Nie każdy rodzaj twórcy jest w stanie
zarabiać koncertami. Jeżeli coś stworzyłem, nie uważam, że powinienem
musieć się z tobą tym dzielić. Taka jest moja moralność. A prawo -- no
cóż, prawo kuleje i trzeba je ulepszać.

>> A jakby tak nagle ktoś odmówił prawa Wikipedii czy ruchom FLOSS
>> dzielenia się?
> A wiesz, że na mocy polskiego prawa nie ma możliwości zrzeczenia się
> praw autorskich majątkowych?

Ciekawe skąd taka teza. Nie tylko jest taka możliwość, ale wręcz jest
wykorzystywana non stop. Przecież prawie każdy twórca przekazuje prawa
majątkowe do swojej twórczości. Czy to wydawnictwu, czy to gazecie czy
inaczej.

Chyba ci się pomyliło ze zrzekaniem się osobistych (niemajątkowych) praw
autorskich, czyli tak zwanego public domain. Co to, to owszem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Domena_publiczna#Domena
_publiczna_w_Polsce

Dlatego część zasobów wikipedii oznaczona jako PD ma dopisek, że o ile
prawo nie przewiduje PD, to twórca daje to na CC BY czy podobnym.


> Na razie nikt tego nie wykorzystuje, ale
> ciekawie będzie, jak ktoś opierając się na tym spróbuje np. do
> wymusić zamknięcie polskiej wikipedii.

No to raczej nie na tym, a na zawartych w wikipedii elementach łamiących
prawo autorskie albo nieetycznych.

>> Nadawcy nie będą nadawali w dziurę bez zabezpieczeń.
> Jak zobaczą w tym biznes, to będą. Jak zobaczą biznes, to nawet będą
> dopłacać, żeby tylko ktoś oglądał ich programy.

No. Jak zobaczą biznes. A wg mnie nie zobaczą.

>> Ale nie o to chodzi w DRM, żeby ktoś nie puścił w obieg. Pomimo tego
>> obiegu, ludzie nadal chodzą do kina albo płacą za telewizję, bo tak
>> jest prościej, wygodniej i przyjemniej.
> Więc zdjęcie DRM-ów (albo poluźnienie ich rygorów - np. żeby można
> było oglądać kupiony film dowolną liczbę razy) też nie zmieni tego,
> że ludzie będą płacić za telewizję albo chodzić do kina - albo
> oglądać VoD - bo tak jest prościej, wygodniej i przyjemniej.


No cóż, mamy odmienne zdanie i chyba nie ma sensu tego powtarzać, bo się
zapętla.

> Zresztą
> przykład ipoda pokazał, że ludzie CHCĄ płacić za legalne materiały.

nie mam iPoda i nie wiem o czym mówisz. Możesz przybliżyć?

>> Ale w przypadku DRM, o ile wiem, nie mamy do czynienia z ukrywaniem
>> tylko z szyfrowaniem czy jakoś tak.
> Znowu sam sobie przeczysz. Skoro DRM ma sens działania tylko w
> środowisku z zamkniętym źródłem, to znaczy, że istotą problemu jest
> ukrywanie informacji, a nie szyfrowanie.


No bo pomiędzy rozszyfrowaniem a wyświetleniem na ekranie materiał jest
odszyfrowany. To tak jakbyś mówił, że połączenie SSL z bankiem jest bez
sensu, bo zanim przeglądarka to wyświetli, trzeba odszyfrować, a zanim
bank to przetworzy również.


>>> <grrrrr> Mam zacytować Trurla?
>>
>> Kogo?
> Pardon, Maszynę, Która Robi Wszystko Na Literę N. Klasyka. Nie
> czytałeś?

Nie. Mało klasyki czytałem, tyle ile zmuszali w szkole. A na szczęście
zmuszali niewiele.


> "Klapaucjuszu, albo jesteś głupcem, albo głupca udajesz".

No cóż, jeżeli mamy na takim poziomie rozmawiać, to ja wysiadam.

>>> Właściwe ramy dla stosowania DRM definiuje PRAWO. Nie
>>> MORALNOŚC, nie
>>> INTERESY WYDAWCÓW, nie INTERESY WIDZÓW, ale PRAWO. Jeżeli DRM nie
>>> umożliwia wykonania praw zdefiniowanych przez ustawę "Prawo
>>> Autorskie", to jest to ZŁY DRM - bez względu na wszelkie inne
>>> uzasadnienia moralne, finansowe, biznesowe itp.
>> Ale prawo nie nakłada obowiązku umożliwiania.
> Wręcz przeciwnie. Czy wiesz na przykład, że postanowienia licencji
> zabraniające tworzenia na własny użytek kopii zapasowych nośnika z
> legalnie posiadanym oprogramowaniem są z mocy prawa nieważne? I
> producent MUSI Ci umożliwić zrobienie takiej kopii - albo dostarczyć
> wtórnik nośnika.

Zacznijmy od tego, że polskie prawo autorskie, wbrew obiegowej opinii
wcale nie zezwala na tworzenie na własny użytek kopii zapasowych nośnika
z legalnie posiadanym oprogramowaniem. A już skąd wywiodłeś przymus
umożliwienia tworzenia takiej kopii, to całkiem nie łapię.


> Zresztą, żeby daleko nie szukać: prawo nałożyło na pewną firmę na M.
> obowiązek umożliwienia wyboru przeglądarki internetowej podczas
> instalacji znanego systemu operacyjnego na W.


Tak, to też wg mnie zbrodnicze działanie różnych dziwnych komisji EU. I
wcale nie jestem przekonany, że to prawo, a jeśli tak, to chyba
antymonopolowe co najwyżej i do tego wg mnie mocno skopane.

>>> Jeżeli komuś się to
>>> nie podoba, to właściwą drogą jest zmiana PRAWA, a nie narzucanie
>>> prawem kaduka rozwiązań technicznych ograniczających prawa innych.
>> I chroniących prawa jeszcze innych.
> Nie myl praw z roszczeniami - bo to nie to samo. Rzekome "prawa
> producentów" są tylko próbą znalezienia kompromisu pomiędzy
> roszczeniami producentów, a roszczeniami konsumentów.


I wg mnie konsumenci mają mieć prawo do zerowych roszczeń, bo nie oni
wyprodukowali utwór. Tzn. mogą se mieć roszczenia wg stopnia zapłaty i
nie mówię, że nie możesz mówić ,,skoro płacę 100zł, chcę mieć za to A i
B''. Ale mieszanie w to prawa jest nieporozumieniem.

>> Owszem, dlatego mogą ci naskoczyć za taki użytek. Ale mi tu nie
>> wynika, że to nakazuje im ułatwiać ci takie działanie.
> Wcześniej, czy później, ktoś to przetestuje przed sądem. Pewnie w
> Stanach, bo w Polsce naród jest przytępiały i potulny po 50 latach
> sowietyzmu i 20 latach eurosocjalizmu. I wtedy zobaczymy.

No ja na razie to Stany wykazują, że raczej odwrotnie.

>> I tak i nie. Z jednej strony emocjonalnie nie, bo wiadomo, że każdy
>> by chciał mieć pełną wolność, ale z drugiej rozumem tak, bo
>> rozumiem, że to nie mój materiał i nie ja decyduję o sposobie jego
>> wykorzystania.
> To, że twórca czy producent ma jakiekolwiek prawo, to tylko umowa
> społeczna skodyfikowana w postaci ustaw. Nic więcej.


Jak wszystko. To, że masz prawo do życia i nie wolno cię zabić, to też
umowa społeczna. Ba! Są i były społeczeństwa, gdzie wcale tak nie jest.
Więc jak rozmawiamy, to wiadomo, że w osadzeniu w określonej
etyce/normach. I do tego pisałem, że takie jest MOJE zdanie.

>>> Znowu się robi NTG. Ale to, co piszesz po prostu świadczy o
>>> tym, że
>>> za grosz nie rozumiesz istoty sprawy, o której tak zawzięcie
>>> dyskutujesz.
>> jakiej znów istoty sprawy? Ty zboczyłeś na Dekalog, to se dodałem 3
>> grosze o nimże.
> Nie o dekalog tu idzie, ale o rozumienie prawa - a przynajmniej jego
> ducha.

No to po co rozmawiasz o Dekalogu? Eh....

>> No widzisz. Czyli piraci zmusili wydawców do ponoszenia większych
>> kosztów, które przecie naturalnie, że zostaną przerzucone na
>> klienta. No to faktycznie bonus nieziemski.
> Późna pora, czy logika szwankuje?

No sam wyraźnie napisałeś: Kiedyś producent Terminatora mógł
zaoszczędzić i wydać najpierw w USA, a potem w UK, co mu zmniejszało
koszty. A teraz z powodu piratów musi wydawać jednocześnie, co mu
podnosi koszty. To nie twoje słowa?

Poza tym, trzymaj poziom! Obraźliwe sformułowania przeciwko mnie nie
dodają ci wdzięku ani nie czynią mądrzejszym.

> Jeżeli producenci i nadawcy nie wprowadzają "mechanizmów
> antypirackich",

No przecie wprowadzają. Cała dyskusja nasza o tym.


>> No i dziwisz się, że się bronią przed podkopywaniem ich zysków, a
>> jak ulegają, to nie ma się co cieszyć.
> Ja się nie dziwię. Ale też to nie oznacza, że mam automatycznie
> akceptować dowolne roszczenia,


Oczywiście, że nie oznacza, że masz. Ja tylko wyraziłem swoją opinię, że
dla mnie naturalne jest, że jeśli coś wyprodukowałem, to mam mieć prawo
do dążenia do maksymalizacji zysków ze sprzedaży tegoż i ochrony
produktu. a jak się komuś nie podoba, niech wyprodukuje swoje.

Moje podejście powoduje, że np. używam paściatego OpenOffice'a bo cena
MSO mi nie odpowiada. Twoje podejście chyba bliższe jest nieakceptowanej
przeze mnie wersji ,,nie podoba mi się cena MSO, więc użyję pirackiego''



--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Dnia Wed, 17 Feb 2010 15:58:47 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):
/..../
> Owszem i bardzo dobrze. Skoro zbudowałem bałwana, to jest on mój. Skoro
> zaśpiewałem piosenkę o bałwanie, to jest ona moja. Skoro nagrałem film o
> bałwanie, to jest on mój.
>
Skoro pomyślałem o bałwanie, to myslenie o bałwanie jest moje.


--
Smok Eustachy
http://nowy.tezeusz.pl/blog/smok.eustachy
http://pclinuxos.org.pl/

do góry

W dniu 2010-02-18 11:53, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Wed, 17 Feb 2010 15:58:47 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):
> /..../
>> Owszem i bardzo dobrze. Skoro zbudowałem bałwana, to jest on mój. Skoro
>> zaśpiewałem piosenkę o bałwanie, to jest ona moja. Skoro nagrałem film o
>> bałwanie, to jest on mój.
>>
> Skoro pomyślałem o bałwanie, to myslenie o bałwanie jest moje.

owszem, o ile udowodnisz, że pomyślałeś pierwszy i o ile będzie to
oryginalne myślenie nadające się do zakwalifikowania jako dzieło.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w czwartek, 18
lutego 2010 16:03:

> W dniu 2010-02-18 11:53, Smok Eustachy pisze:
>> Dnia Wed, 17 Feb 2010 15:58:47 +0100, Przemysław Adam Śmiejek
>> napisał(a): /..../
>>> Owszem i bardzo dobrze. Skoro zbudowałem bałwana, to jest on mój.
>>> Skoro zaśpiewałem piosenkę o bałwanie, to jest ona moja. Skoro
>>> nagrałem film o bałwanie, to jest on mój.
>>>
>> Skoro pomyślałem o bałwanie, to myslenie o bałwanie jest moje.
>
> owszem, o ile udowodnisz, że pomyślałeś pierwszy i o ile będzie to
> oryginalne myślenie nadające się do zakwalifikowania jako dzieło.


A u Ciebie znowu występuje przerost ideologii nad faktami. Ale to
chyba normalne u lewicy.

Myślenie nie jest utworem w sensie prawa autorskiego i jako takie nie
podlega ochronie prawnej (przynajmniej z tytułu tej ustawy). Podobnie
zresztą jak wiele innych przejawów twórczości - np. taniec. Śpiew i
muzyka zresztą też nie - a w każdym razie nie samoistnie.


--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

W dniu 2010-02-19 01:09, Smok Eustachy pisze:
> Wyobraźmy sobie, że Tristan kupuje licencję na samochód - bo:
> 1. Samochodu nie można kupić, bo nikt nie sprzeda.
> 2. Na podstawie tej licencji musi płacić producentowi za każdy
> przejechany kilometr zróżnicowaną stawką w zależności od tego czy do
> teściowej czy do pracy i ile osób wiezie.

I owszem, takie coś bywa. Są np. wypożyczalnie samochodów.

Znam też firmę, która sprzedaje urządzenie elektroniczne, za które
właśnie pobiera opłaty wg licznika użyć.

Więc metody niesprzedawania w świecie ,,fizycznym'' też są. I nie widzę
powodu do panikowania. Skoro ktoś oferuje samochód na takich warunkach,
a ktoś inny to kupuje, to nie widzę powodu do popierania anarchii i
żądań tych, co ten wóz pożyczają i jeżdżą dowolnie łamiąc licznik
kilometrów.

> 4. Koszty rosną bo żeby kontrolować to wszystko potrzebny jest
> rozbudowany aparat represji.

No tak, lepiej pozwolić żeby kupowali tylko ludzie o wewnętrznej
potrzebie bycia uczciwym. Genialne założenie.

ATPO: Kurde, nie wiem czemu nie działają przekierowania (FUT)... Mój TB
coś kopie przy ich tworzeniu, czy wy je ignorujecie? Bo dyskusja powinna
iść na pl.soc.prawo.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

On 2010-02-18, Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> wrote:
>> Skoro pomyślałem o bałwanie, to myslenie o bałwanie jest moje.
>
> owszem, o ile udowodnisz, że pomyślałeś pierwszy i o ile będzie to
> oryginalne myślenie nadające się do zakwalifikowania jako dzieło.

Potrzebna jest jeszcze "materializacja" czyli postać utrwalona.

--
Marcin

do góry

Dnia Sat, 20 Feb 2010 03:26:35 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

> W dniu 2010-02-19 01:09, Smok Eustachy pisze:
>> Wyobraźmy sobie, że Tristan kupuje licencję na samochód - bo: 1.
>> Samochodu nie można kupić, bo nikt nie sprzeda. 2. Na podstawie tej
>> licencji musi płacić producentowi za każdy przejechany kilometr
>> zróżnicowaną stawką w zależności od tego czy do teściowej czy do pracy
>> i ile osób wiezie.
>
> I owszem, takie coś bywa. Są np. wypożyczalnie samochodów.
>
I tam płacisz _producentowi_ za przejechany kilometr?

> Znam też firmę, która sprzedaje urządzenie elektroniczne, za które
> właśnie pobiera opłaty wg licznika użyć.

No to ich nie sprzedaje.
>
> Więc metody niesprzedawania w świecie ,,fizycznym'' też są. I nie widzę
> powodu do panikowania. Skoro ktoś oferuje samochód na takich warunkach,
> a ktoś inny to kupuje, to nie widzę powodu do popierania anarchii i
> żądań tych, co ten wóz pożyczają i jeżdżą dowolnie łamiąc licznik
> kilometrów.
>
Niezwiązane z producentem.

>> 4. Koszty rosną bo żeby kontrolować to wszystko potrzebny jest
>> rozbudowany aparat represji.
>
> No tak, lepiej pozwolić żeby kupowali tylko ludzie o wewnętrznej
> potrzebie bycia uczciwym. Genialne założenie.
>
Ty naprawdę jesteś tępy. Jeśli masz ograniczenie w słuchaniu płyty od 6
osób na raz to ktoś ma prawo siedzieć non stop u Ciebie w domu i pilnować.





--
Smok Eustachy
http://nowy.tezeusz.pl/blog/smok.eustachy
http://pclinuxos.org.pl/

do góry

W dniu 2010-02-21 13:36, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Sat, 20 Feb 2010 03:26:35 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):
>
>> W dniu 2010-02-19 01:09, Smok Eustachy pisze:
>>> Wyobraźmy sobie, że Tristan kupuje licencję na samochód - bo: 1.
>>> Samochodu nie można kupić, bo nikt nie sprzeda. 2. Na podstawie tej
>>> licencji musi płacić producentowi za każdy przejechany kilometr
>>> zróżnicowaną stawką w zależności od tego czy do teściowej czy do pracy
>>> i ile osób wiezie.
>>
>> I owszem, takie coś bywa. Są np. wypożyczalnie samochodów.
> I tam płacisz _producentowi_ za przejechany kilometr?


Nie. Właścicielowi prawa do samochodu. Tak samo jak w VOD, gdzie
nadawca, np. Polsat, jest właścicielem praw do tego nadania.

Nikt nie mówi, że to porównanie 1:1. Po prostu każdy rodzaj własności ma
swoją specyfikę.

>> Znam też firmę, która sprzedaje urządzenie elektroniczne, za które
>> właśnie pobiera opłaty wg licznika użyć.
> No to ich nie sprzedaje.

No to ich nie sprzedaje. I takoż nadawcy nie sprzedają filmów, a
konkretne prawa. Amen.

>> Więc metody niesprzedawania w świecie ,,fizycznym'' też są. I nie widzę
>> powodu do panikowania. Skoro ktoś oferuje samochód na takich warunkach,
>> a ktoś inny to kupuje, to nie widzę powodu do popierania anarchii i
>> żądań tych, co ten wóz pożyczają i jeżdżą dowolnie łamiąc licznik
>> kilometrów.
> Niezwiązane z producentem.

A skąd wiesz, że producent bezpośrednio nie wypożycza swojego
urządzenia? Zresztą to nieistotne kto, ważne że to jego własność.

>>> 4. Koszty rosną bo żeby kontrolować to wszystko potrzebny jest
>>> rozbudowany aparat represji.
>> No tak, lepiej pozwolić żeby kupowali tylko ludzie o wewnętrznej
>> potrzebie bycia uczciwym. Genialne założenie.
> Ty naprawdę jesteś tępy.

A więc się żegnamy, PLONK.



--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry