Andrzej Lawa wrote:

> Massai pisze:
>
> > A jak wejdą, to pies ich na jakiś czas zatrzyma.
>
> Aha, czyli przyznajesz się, że twoim celem jest nielegalne pozbawienie
> wolności przy pomocy psa?

To pojechałeś.

Wg. ciebie, jak nie pozwalam komuś przejść od furtki do drzwi domu - to
jest "nielegalne pozbawienie wolności"???

Pies ma ich na jakiś czas zatrzymać. Nie "zatrzymać do przyjazdu
policji", tylko zatrzymać w sensie - zanim go "zneutralizują", i ruszą
dalej - jakiś czas minie.

>
> >> Po drugie - jak się na prawdę boi, to czy nie lepszy byłby jakiś
> >> monitoring? Choćby zwykłe czujki ruchu? Czujce zatrutego mięsa nie
> >> podrzucisz...
> >
> > Czujki ruchu? Ukradną czujki w czasie nieobecności właścicieli. I to
> > nawet nie te bandziory, zwykli złodzieje.
>
> Gdzie ty mieszkasz, w strefie działań wojennych??

Ja akurat w Warszawie (ale tu też kradną).

Teść - ot typowa podkielecka wieś, taka typowa "dawniej pgr, a teraz
beverly hills".

>
> Poza tym zanik sygnału kontrolnego z czujki powinien automatycznie
> wywoływać alarm.

No dajmy na to że wywoła. Przyjadą i stwierdzą że czujki skradzione.
Ile czujek kupisz, zanim ci się znudzi?

>
> > Już czujniki od bramy, takie uniemożliwiające zamknięcie gdy coś
> > stoi między skrzydłami raz ukradli.
>
> Jak ta wszystko kradną, to i pies się długo nie uchowa ;->

Wiesz, czujki rzadko gryzą gdy ktoś je kradnie ;-)
Tamte czujki zwinęli podczas nieobecności właścicieli - i tylko dlatego
że były zamontowane "na zewnątrz" i pies nie miał jak sięgnąć zębami.

Nowe są zamontowane nie na słupkach, tylko na samej bramie przy
zawiasach - mam nadzieję że któryś z tych złodziejaszków spróbuje...

>
> > A co do zatrutego mięsa, to strachu nie ma, pies wyszkolony, od
> > obcego żarcia nie weźmie. Nawet ode mnie nie bierze...
>
> Są i inne sposoby.

Na wszystko są sposoby. Tym niemniej duży pies jest jednym ze sposóbów
na ograniczenie ryzyka.

>
> >>> Imho ktoś kto nieproszony włazi na cudzą posesję - sam powinien
> >>> ponosić konsekwencje swoich działań. Także pomyłek.
> >> To umówmy się tak: jeśli kiedykolwiek zdarzy ci się wejść gdzieś na
> >> cudzy teren przez pomyłkę, honorowo poderżniesz sobie gardło, OK?
> >
> > A dlaczego niby mam honorowo sobie poderżnąć gardło?
>
> Skoro wchodząc na czyjś teren zgadzasz się na wszelkie konsekwencje,
> to załóżmy, że to mój teren i życzę sobie, żeby sobie gardło
> poderżnął ;->

Sam mi poderżnij, czy ja oczekuję że intruz sam się pogryzie? ;-)

>
> > Ale jak się nadzieję na wystajacy z ziemi drut to nie będę płakał
> > jak pinda "ojejku, ja sobie przechodziłem, a tu dzida w ziemi,
> > zamach, odszkodowanie!". Jego posesja, niech sobie rozkłada pułapki
> > na niedźwiedzie, jego sprawa.
>
> Bredzisz.

Niby czemu? Ja uważam że właściciel powienien miec prawo chronić swoją
własność. Tylko tyle.

>
> > A mam tyle oleju w głowie żeby na cudzy OGRODZONY teren nie włazić.
> > Gdzie w dodatku na ogrodzeniu wisi ostrzeżenie o psie.
>
> Uhm. Goni ciebie banda zbirów. Albo innych gwałcicieli (skoro już
> jakąś kobietę wspomniałeś). Będziesz miał czas czytać tabliczki i
> czekać, aż ktoś łaskawie na dzwonek odpowie?

Ależ scenariusze szalone.
Ale niech tam - jeśli mnie będzie gonić banda zbirów, to wejście na
niechronioną posesję nic mi nie da... chyba że na posesji będzie pies,
to wtedy loteria, albo mnie zaatakuje, albo ich, jak wejdą za mną.

Statystycznie ten pies daje mi w takiej sytuacji większe szanse.

>
> > Na czym niby polega taka "pomyłka" gdy wchodzisz na cudzą ogrodzoną
> > posesję?
>
> Na ludzkiej omylności.
>
> > tylko dlatego że furtka nie zamknięta na klucz i DA się wejść?
> > Przy odrobinie chęci da się wejść na każdą posesję.
>
> Przy odrobinie chęci da się furtkę zamknąć. Czy to dla ciebie czynność
> zbyt skomplikowana?

Tylko uciążliwa.

Nie sądzisz że nakładanie na właściciela obowiązków, tylko dlatego że
może się trafić omylny nieproszony gość - jest jakimś pomieszaniem?

Właściciel musi sie pilnować żeby furtkę zamykać, a ten pomyłkowicz -
może się mylić?
Dajmy na to że właściciel się "pomyli" i zapomni zamknąć furtkę na
klucz. On się pomylić NA WŁASNEJ posesji nie może, a jakiś
"pomyłkowicz" na cudzej posesji - może?

>
> > Takie sprawdzanie czy furtka otwarta przypomina macanie bab w
> > autobusie, na zasadzie "jak nie zaprotestuje to git". A po cholerę
> > naciskać tę klamkę?
>
> I znowu brednie wypisujesz. Macanie to już "czynność seksualna" i są
> na to stosowne paragrafy.

Czepiasz się szczegółów.

Kiedyś widziałem takiego cwaniaczka, który chodził po parkingu i
sprawdzał tak klamki samochodów. Za koleją, wszystkie. Pewnie też taki
"pomyłkowicz", tylko ciekawe dlaczego spieprzał, jak mu zagroziłem że
wezwę policję.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 14-07-2010 09:51, Massai pisze:
> Andrzej Lawa wrote:
>
>> Massai pisze:
>>
>>>> A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja
>>>> niby ma zrobić?
>>>
>>> A po co mają tak zeznawać?
>>> Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
>>> Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.
>>
>> Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.
>
> No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
> weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".
>
>>
>>> Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
>>> czemu mieliby kłamać?
>>>
>>> "A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

>>
>> Patrz wyżej.
>
> Patrz wyżej.
>
> Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
> narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
> imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
> - bo na jakiej podstawie?

Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to jednak
wtargnęli bezprawnie.
I nie pytaj, jak policja ma to sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył
chaty" to na pewno dał też klucze.

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył żeby
mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara za
głupotę.
Właściciela żadne przepisy nie zwalniają od elementarnej dbałości o
swoje mienie. Policja nie jest wstanie uchronić wszystkich przed
konsekwencjami ich własnego niedbalstwa czy beztroski.

Posiadanie domu ma swoje wady i zalety. Wadą jest np. to, że nie można
sobie zostawić pustego domu i wyjechać na dwa tygodnie na Wyspy
Kanaryjskie licząc, że Najświętsza Panienka przypilnuje.
Jak się nie ma możliwości zapewnienia odrobiny dozoru na czas
nieobecności to się siedzi na tyłku w domu albo sprzedaj dom i kupuje
mieszkanie.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

On Mon, 12 Jul 2010, Alek wrote:

> A czym różni się listonosz?

Niczym, a przykład ma wykazać absurd wynikający ze specyficznego
wyboru rozumienia "zamknięcia" (rzeczywoście po polsku niejednoznacznego)
I nie, nie dystkutujemy o naszych wewnętrznych przekonaniach, czyli
o tym co komu się podoba, tudzież o "sprawiedliwej słuszności" jakby
być miało, lecz o obowiązującym prawie.
IMVHO jakaś sankcja za "wejście na oznakowany teren zamknięty otwartą
furtką" :P mogłaby istnieć. Ale nie znam. Mowa również o sankcji
poprzez nadgryzienie przez psa.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 14-07-2010 10:11, Massai pisze:
>
> Kiedyś widziałem takiego cwaniaczka, który chodził po parkingu i
> sprawdzał tak klamki samochodów. Za koleją, wszystkie. Pewnie też taki
> "pomyłkowicz", tylko ciekawe dlaczego spieprzał, jak mu zagroziłem że
> wezwę policję.

Albo był "znany policji" z innych zabaw albo po prostu nie wiedział, że
tak naprawdę możesz mu skoczyć, o ile nie masz nagrania albo świadków.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

On Tue, 13 Jul 2010, Massai wrote:

> witek wrote:
>
>> Nie.
>
[...]
> Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
> jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

Owszem, ale z tego co się orientuję, jest pewne przyjęte znaczenie
"zamknięcia". W postaci wymogu "przełamania zabezpieczeń", wyraźnej
ingerencji w zamknięcie.
O ile przez ostatnie dziesięciolecia :P nic się nie zmieniło,
to taką fizyczną ingerencją będzie np. zerwanie plomby.
Otwarcie klamką *przeznaczoną* do otwierania - mimo że co poniektóre
pordzewiałe klamki mogą wymagać użycia większej siły niż zerwanie
rzeczonej plomby - taką ingerencją nie jest.

pzdr, Gotfryd

do góry

Massai pisze:

>>> O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
>>> dysponowania terenem nie daje ;)
>> myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie
>> uprawnienia?
>
> Czyli generalnie rysujesz scenariusz ze składaniem fałszywych zeznań?
>

Nie, raczej staram się nakłonić do myślenia i wyciągania logicznych
wniosków, zamiast czynienia przemilczanych założeń.

Mamy sytuację: pan A wyjechał na tydzień, pod jego nieobecność bez
żadnych śladów włamania pojawiła się imprezka osób nieznanych panu B,
sąsiadowi pana A.

Policja nie ma prawa przegonić spokojnej imprezki tylko dlatego, że pan
B ich nie zna.

Co innego, gdyby pan B został upoważniony przez pana A do "opieki" nad
jego posiadłością i był w stanie to jakoś wykazać (z mojego
doświadczenia to "upoważnienie" ma zwyczajowo formę pęku właściwych
kluczy ;) )

do góry

Massai pisze:

>> Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.
>
> No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
> weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".

Póki nie pojawią się żadne nowe fakty - to jedyne legalne wyjście. Mogą
najwyżej ich spisać.

[ciach]

> Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
> narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
> imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
> - bo na jakiej podstawie?

Na podstawie uprawnienia takiego sąsiada przez wyjeżdżającego
właściciela do opieki nad terenem.

Zwyczajowo uprawnienie to ma formę kluczy do nieruchomości ;)

Niemniej jednak żeby wszystko było zgodnie z procedurą upoważniony
sąsiad powinien ich wezwać do opuszczenia terenu i dopiero POTEM wzywać
policję (lub samodzielnie zastosować stosowne środki przymusu).

do góry

On Mon, 12 Jul 2010, Andrzej Lawa wrote:

> Dokładniej to brzmiało tak: jak ktoś nie zna prawa to należy
> podporządkować się jego bezprawnym żądaniom, bo inaczej można
> doprowadzić do "zaognienia sytuacji".

O to to.
A myślałby kto, że były uchwały SN że nie można żądać od
obywatela poddawania się bezprawiu.

pzdr, Gotfryd

do góry

Maddy wrote:

> W dniu 14-07-2010 09:51, Massai pisze:
> > >
> > > > Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to
> > > > niby czemu mieliby kłamać?
> > > >
> > > > "A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu
> > > > rozłożyliśmy"
>
> No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

Hehe, dajmy na to nie było nawet ogrodzone ;-)

Jest jakiś przepis "jak nie ogrodzisz, to nie twoje"? Albo - "nie
ogrodzisz, to każdy może wchodzić"?

>
> > >
> > > Patrz wyżej.
> >
> > Patrz wyżej.
> >
> > Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję
> > nie narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy
> > "wędrowni imprezowicze" przy nieobecności właściciela są
> > praktycznie nieusuwalni - bo na jakiej podstawie?
>
> Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to
> jednak wtargnęli bezprawnie. I nie pytaj, jak policja ma to
> sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył chaty" to na pewno dał
> też klucze.
>
> A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru,
> zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z
> grillem - to kara za głupotę. Właściciela żadne przepisy nie
> zwalniają od elementarnej dbałości o swoje mienie. Policja nie
> jest wstanie uchronić wszystkich przed konsekwencjami ich własnego
> niedbalstwa czy beztroski.

Elementarna dbałość powiadasz.

Drzwi do domu zamknięte.
Dajmy na to - teren nieogrodzony. Wbita tabliczka "teren prywatny,
wstęp wzbroniony".
Tym samym posesja staje się nagle terenem publicznie dostępnym? I
prawo nie chroni właściciela?

>
> Posiadanie domu ma swoje wady i zalety. Wadą jest np. to, że nie
> można sobie zostawić pustego domu i wyjechać na dwa tygodnie na
> Wyspy Kanaryjskie licząc, że Najświętsza Panienka przypilnuje.

Popatrz, a w cywilizowanych krajach można. No, ale tam nie mają
zaszłości z czasów komuny że "wszystko jest wspólne".

Tam się nikt nie wpieprza na cudzy teren, nikt nie maca klamek czy
przypadkiem nie otwarte, nie sprawdza czy płot nie za niski...
Spróbuj tak w Niemczech czy we Francji zrobić grilla na cudzej
działce.

> Jak się nie ma możliwości zapewnienia odrobiny dozoru na czas
> nieobecności to się siedzi na tyłku w domu albo sprzedaj dom i
> kupuje mieszkanie.

Ano, jak rodzice wyjeżdżali, to przez tydzień ja mieszkałem, a
przez drugi tydzień "pilnował" znajomy, tylko on mieszka 2 km dalej.
Siłą rzeczy nie mógł być na miejscu przez cały czas.

--
Pozdro
Massai

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Tue, 13 Jul 2010, Massai wrote:
>
> > witek wrote:
> >
> > > Nie.
> >
> [...]
> > Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
> > jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?
>
> Owszem, ale z tego co się orientuję, jest pewne przyjęte znaczenie
> "zamknięcia". W postaci wymogu "przełamania zabezpieczeń", wyraźnej
> ingerencji w zamknięcie.
> O ile przez ostatnie dziesięciolecia :P nic się nie zmieniło,
> to taką fizyczną ingerencją będzie np. zerwanie plomby.
> Otwarcie klamką przeznaczoną do otwierania - mimo że co poniektóre
> pordzewiałe klamki mogą wymagać użycia większej siły niż zerwanie
> rzeczonej plomby - taką ingerencją nie jest.

Taki przykładzik, z życia:
Mam piwnicę. Mam też trochę trefnego sąsiada.
Włamano mi się do piwnicy, najpierw próbowali kłódkę otworzyć ale im
sie drut w niej złamał. Wzięli więc łapkę i wydarli ze ściany "wąsy",
tzn. drut który robił za oczko dla kłódki.

Raz to naprawiłem, ale po drugiej takiej akcji mi sie odechciało.

Obstawiam sąsiada, bo parę dni po włamaniu przyszedł żebym mu tę
piwnicę użyczył bo i tak nic konkretniego w niej nie trzymam ;-)

Od 5 lat mam tak zamkniętą piwnicę - zacięta kłódka, i jak chcę
otworzyć to trochę siły i te wąsy wychodzą ze ściany.

No i meritum sprawy - czy to jest zamknięcie które do otwarcia wymaga
ingerencji? ;-)

Serio pytam, bo podejrzewam czemu ten sąsiad chciał tę piwnicę. Robi
jakieś trefne interesy, wówczas zajmował się paserką chyba, różne
dziwne łebki do niego przyjeżdżały, i zdaje się potrzebował składziku.

--
Pozdro
Massai

do góry