On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 20.08.2013 16:15, Liwiusz pisze:
>> Płaci UFG i ma regres do sprawcy.
>
> Czyli kogo? Kursanta źle poinstruowanego przez instruktora?

Kursanta.
Kursant może mieć regres do instruktora, jako że instruktor
popełniłby przestępstwa polegające na podżeganiu i pomocnictwie
(IMO oba naraz).

> Czy instruktora, który źle kierował postępowaniem kursanta?

IMO nie, ale UFG może zawrzeć z kursantem ugodę, w której
zrzeka się roszczeń wobec kursanta w zamian za komplet praw
do regresu do instruktora :>
Owszem, jeśli instruktor wprowadził kursanta w błąd może
za to ponieść odpowiedzialność, mimo że *formalnie* *przed
UFG* odpowie kursant.
Art.17 KC :) ("prawo do przedstawicielstwa")

> Swoją drogą rozumując po twojemu ubezpieczyciel nauki jazdy będzie zawsze
> występował z regresem, bo kierujący kieruje bez wymaganych uprawnień.

Czy mógłbyś uprzejmie zleźć już z "syndromu trawniczka"?
Doskonale wiesz co to oznacza :>, więc proszę bez udawania Greka.

Nic za to nie poradzę, że trzeba znać KILKA różnych ustaw :O

> Mamy mała lukę w formalnościach - u nas nie ma czegoś jak "learner's permit".

Nie pisz głupot, bo jeszcze któryś uwierzy.
Doceniam fakt, że pisanie w wersji "na pewno" z załozeniem
że czegoś nie ma w przepisach wymaga niemałej odwagi, ale
cóż, przy nietrafieniu trzeba włazić pod stół i odszczekać,
trafiła Ci się okazja :>

Wraz ze skreśleniem art.87 PoRD wprowadzono art.3 tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/dodatki/ustawaoKieru
jacych.html
+++
Art. 3.
1. Kierujšcym pojazdem może być osoba, która [...]:
[...]
2) odbywa w ramach szkolenia naukę jazdy;
---

Przecież to, że "stary" PoRD został robity bodaj na trzy niezależne
ustawy było obtrąbione w mediach głośniej niż rowerzysta który
ośmiela się nie ustąpić pierwszeństwa na przejeździe :>
(już nie pamiętam gdzie wywędrowała reszta skreślonych przepisów)


>>> Dla uproszczenia: instruktor się przyznał, że faktycznie cicho
>>> mówił i mógł nie zostać usłyszany.
>>
>> To już niech sobie panowie wyjaśniają. Jak się instruktor przyznaje,
>> to i dobrowolnie spłaci kursanta.
>
> No i tutaj organizator się przyznał, że źle zorganizował i było za mało
> przewodników żeby wszyscy uczestnicy mogli słyszeć polecenia.

Jeśli wbrew tezie żeby "dobrowolne przyznanie się" miało przenosić
*odpowiedzialność* na instruktora spłaci go dobrowolnie (bez
ugody sądowej), to dobrze żeby wystawili jeszcze PIT temu
kursantowi :>
Ugoda pozasądowa (która nie jest NALEŻNYM odszkodowaniem
z mocy ustawy) jest bowiem opodatkowana, a pewnie nie chodzi
o to żeby instruktor zapłacił z własnych pieniędzy pod
stołem tylko z kasy organizatora prowadzącego dokumentację
podatkową.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 20.08.2013 20:56, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:
>>
>>> Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym
>>
>> Nie no, takiego tekstu się nie spodziewałem :>
>> Formalnie kierujący jest kierującym i tyle.
>
> Mhm. Czyli kto? Ten, kto siedzi za kierownicą?

Osoba, która decyduje w którą stronę kierownica się obróci.

> Czyli jak za kierownic
> zamontuję mechanizmy do zdalnego sterowania to kierującym będzie ten
> mechanizm i on będzie dostawał mandaty, a nie osoba która nim kieruje?

A co, instruktor jest powożącym który ma kursanta na uwięzi?

>> Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?
>
> Dziś.

No to by było na tyle :)

>> Równie dobrze kierowca sanitarki jadący na sygnale może dostać
>> mandat za przejechanie na czerwonym świetle bez powodowania
>> wypadku.
>> Jedno i drugie jest legalne, dobrze o tym wiesz.
>
> A to pierwsze na jakiej podstawie?
>
> Bo to drugie jest w Art. 53 ust. 2.

Pofatygowałem się odszukiwaniem i zapodałem cytat razem
z linkiem w poście obok :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 Aug 2013, witek wrote:

> Yakhub wrote:
>>
>> No i w porządku. Uczestnictwo w spływach kajakowych nie jest
>> obowiązkowe.
>>
> a potem taki byznesmen narzeka, ze to przez tuska mu biznes padł

Gorzej.
Później instruktor narzeka, że bezrobocie jest.
Ale na tych "niepolskich klienckich" za to "polskich pozostałych"
warunkach sam się podjąć "biznesu" nie chce.
I w tym leży chyba clou programu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 20.08.2013 16:20, Liwiusz pisze:
>
>>> Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
>>> uprawnień ;)
>>
>> Kontratyp - art. 87 kodeksu drogowego.
>
> Article not found error.

Nie dziwota.
Przy nowelizacji w ISAPie jest info dokąd wywędrował ;)
(pozycja "akty zmienione", zapodałem w poście obok,
art.3 ustawy o kierujących, w sumie zrobili cut&paste
do osobnej ustawy)

OT:
z prawodawczego p. widzenia z jednej strony nie wiadomo, czy
takie rozbicie jest korzystne, z drugiej ew. przyszłe zmiany
w PoRD i ustawie o kierujących zmniejszają "zapotrzebowanie"
na uzgodnienia międzyresortowe, więc JAKIŚ sens w tym jest.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.08.2013 19:11, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:
>
>> W dniu 20.08.2013 16:15, Liwiusz pisze:
>>> Płaci UFG i ma regres do sprawcy.
>>
>> Czyli kogo? Kursanta źle poinstruowanego przez instruktora?
>
> Kursanta.

Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu na
którym się szkoli?

> Kursant może mieć regres do instruktora, jako że instruktor
> popełniłby przestępstwa polegające na podżeganiu i pomocnictwie
> (IMO oba naraz).



>> Czy instruktora, który źle kierował postępowaniem kursanta?
>
> IMO nie, ale UFG może zawrzeć z kursantem ugodę, w której
> zrzeka się roszczeń wobec kursanta w zamian za komplet praw
> do regresu do instruktora :>

Chociaż tyle...

[ciach]

> Nie pisz głupot, bo jeszcze któryś uwierzy.
> Doceniam fakt, że pisanie w wersji "na pewno" z załozeniem
> że czegoś nie ma w przepisach wymaga niemałej odwagi, ale
> cóż, przy nietrafieniu trzeba włazić pod stół i odszczekać,
> trafiła Ci się okazja :>

Szczekanie mnie drażni. Mogę zamiauczeć ;)

> Wraz ze skreśleniem art.87 PoRD wprowadzono art.3 tu:
> http://www.kodeksdrogowy.com.pl/dodatki/ustawaoKieru
jacych.html
> +++
> Art. 3.
> 1. Kierujšcym pojazdem może być osoba, która [...]:
> [...]
> 2) odbywa w ramach szkolenia naukę jazdy;
> ---

Miau, miau!

(a także punkt 3, czyli egzamin)

[ciach]

>> No i tutaj organizator się przyznał, że źle zorganizował i było za
>> mało przewodników żeby wszyscy uczestnicy mogli słyszeć polecenia.
>
> Jeśli wbrew tezie żeby "dobrowolne przyznanie się" miało przenosić
> *odpowiedzialność* na instruktora spłaci go dobrowolnie (bez
> ugody sądowej), to dobrze żeby wystawili jeszcze PIT temu
> kursantowi :>

No, nie tyle na instruktora osobiście ile na organizatora, który nie
zapewnił odpowiedniego zasięgu instrukcji instruktora (czy to środkami
technicznymi czy to zatrudnieniem dodatkowych instruktorów).

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Fri, 30 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu
> na którym się szkoli?

Kursant zasadniczo "zna prawo", z domniemania.
Czyli wie że z założenia jest odpowiedzialny za szkodę.
Jeśli liczy na to, że ktoś inny przejmuje odpowiedzialność,
albo musi znać przepis który to powoduje, albo umieć wskazać
inną podstawę do "przejęcia".
IMVHO tak właśnie wychodzi.

> Szczekanie mnie drażni. Mogę zamiauczeć ;)
[...]
> Miau, miau!

Przyjęto do wiadomości :)
Swoją drogą, orientowanie się w pasztetach wysmażanych przez
szanownych ustawodawców przypomina "szkołę przeżycia".

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 30.08.2013 23:43, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 30 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:
>
>> Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu
>> na którym się szkoli?
>
> Kursant zasadniczo "zna prawo", z domniemania.
> Czyli wie że z założenia jest odpowiedzialny za szkodę.
> Jeśli liczy na to, że ktoś inny przejmuje odpowiedzialność,
> albo musi znać przepis który to powoduje, albo umieć wskazać
> inną podstawę do "przejęcia".
> IMVHO tak właśnie wychodzi.

OK, jeszcze raz, żeby nie było nieporozumienia - zasadniczo kursant na
kursie lub egzaminowany na egzaminie powinien zażądać okazania dokumentu
świadczącego o zawarciu umowy na OC dla danego pojazdu?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Sun, 1 Sep 2013, Andrzej Lawa wrote:

> OK, jeszcze raz, żeby nie było nieporozumienia - zasadniczo kursant na kursie
> lub egzaminowany na egzaminie powinien zażądać okazania dokumentu
> świadczącego o zawarciu umowy na OC dla danego pojazdu?

Jeśli nie ma przepisu stanowiącego inaczej (a AFAIR nie zapodano),
to owszem, bo przypadek nie różni się (o ile takiego przepisu nie ma)
od pożyczenia czyjegoś samochodu służbowego.

pzdr, Gotfryd

do góry