On 8/3/2004 3:25 PM, Sebol wrote:
> Dnia Tue, 3 Aug 2004 13:11:14 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał(a):
>
>
>>On Tue, 3 Aug 2004, Sebol wrote:
>>
>>>+ Dnia Tue, 3 Aug 2004 00:36:53 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał(a):
>>>+ > Dowodem w celu... ?
>>>+ > FYI: na przykład cel cywilny (pozwanie kontrahenta o zapłatę
>>>+ > przed sąd) i skarbowy (podstawa do naliczenia lub odliczenia
>>>+ > podatku) są różne.
>>>+
>>>+ niekoniecznie - faktura tu i tu :P
>>
>> IMO nieprawda.
>
>
> nieprawdą jest że fakatura jest dowodem zakupu/sprzedaży w wszystkich
> rodzajach postępowań? coś mieszasz.

Faktura jest dowodem sięgowym w rozumieniu ustawy o rachunkowości -
jednakże bardzo łatwo przeprowadzić eksperyment ekonomiczny, dowodzący,
że faktura nie jest jakimkolwiek dowodem - wystarczy np. wystawić
odpowiednio wysoką fakturę, na podstawie której ktoś odliczy sobie
dostatecznie duzo VAt-u lub zdejmie z kosztów.

Na dobrą sprawę faktura jest jedynie opisem-deklaracją - sama w sobie, w
szczególności bez podpisu odbiorcy nie podparta dowodem dostawy, umową,
mozliwością weryfikacji zrealizowania świadczenia etc. nie ma należytej
doniosłości - jest jedynie kartką papieru.

Pzdr: Catbert

do góry

Dnia Tue, 03 Aug 2004 16:32:15 +0200, Catbert naskrobał(a):

> Faktura jest dowodem sięgowym w rozumieniu ustawy o rachunkowości -
> jednakże bardzo łatwo przeprowadzić eksperyment ekonomiczny, dowodzący,
> że faktura nie jest jakimkolwiek dowodem - wystarczy np. wystawić
> odpowiednio wysoką fakturę, na podstawie której ktoś odliczy sobie
> dostatecznie duzo VAt-u lub zdejmie z kosztów.

no i ?

> Na dobrą sprawę faktura jest jedynie opisem-deklaracją - sama w sobie, w
> szczególności bez podpisu odbiorcy nie podparta dowodem dostawy, umową,
> mozliwością weryfikacji zrealizowania świadczenia etc. nie ma należytej
> doniosłości - jest jedynie kartką papieru.

konstytucja to też tylko karta papieru

--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry

Przemyslaw Rokicki wrote:

>>Czy może ktoś mi wskazać ustawę określającą, co jest dowodem
>>kupna/sprzedaży?
> ustawa o rachunkowosci z 1994 (wraz z nowszymi przepisami)
>
> ustawa o VAT
>
> oba pod isip.sejm.gov.pl

kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego raczej

KG

do góry

Przemyslaw Rokicki wrote:

> uwazasz ze te dowody wymienine w ustawie o rachunkowosci nic nie dadza?

pewnie dadzą, ale to nie wszystkie możliwe dowody

KG

do góry

> > oba pod isip.sejm.gov.pl
>
> kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego raczej
>

uwazasz ze te dowody wymienine w ustawie o rachunkowosci nic nie dadza?

P.

do góry

On Tue, 3 Aug 2004, Sebol wrote:

>+ Dnia Tue, 3 Aug 2004 13:11:14 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał(a):
[...]
>+ nieprawdą jest że fakatura jest dowodem zakupu/sprzedaży w wszystkich
>+ rodzajach postępowań? coś mieszasz.

Jeśli to jest *tylko* faktura (nie spełnia nic więcej niż wymagają
przepisy księgowe) to IMHO nie jest niczym więcej niż tymże
dowodem.
Sugerujesz że sąd uzna "papier" (niepodpisany przez *nikogo*) jako
dowód zawarcia transakcji ??

Bo tego że na papierze z fakturą faktura może *jednocześnie* być
gwarancja, dowód wydania i dowód zapłaty bynajmniej nie podważam
- wystarczy jak się podopisuje "ustalone w zwyczaju" ;) pola,
takie jak "przyjąłem", "zapłacono" i podpisy...
Ale owe pola IMO nie są fakturą !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On 8/3/2004 4:52 PM, Sebol wrote:

> Dnia Tue, 03 Aug 2004 16:32:15 +0200, Catbert naskrobał(a):
>
>>Faktura jest dowodem sięgowym w rozumieniu ustawy o rachunkowości -
>>jednakże bardzo łatwo przeprowadzić eksperyment ekonomiczny, dowodzący,
>>że faktura nie jest jakimkolwiek dowodem - wystarczy np. wystawić
>>odpowiednio wysoką fakturę, na podstawie której ktoś odliczy sobie
>>dostatecznie duzo VAt-u lub zdejmie z kosztów.
>
> no i ?

No i np. stosunek organów celnych do faktury, z możliwością
zakwestionowania najprawdziwszego i najrzetelniej sporządzonego
dokumentu, gdy organ poweźmie "uzasadnione przypuszczenie".

Wystaw Orlenowi fakture na miliard dolarów za dostawę ropy - zobaczysz,
czy zapłacą. "Dowodem" z pewnością będzie dla organów skarbowych, jak
upomna się o VAT. Taka fakura stanie się być może "dowodem" dualizmu
korpuskularno - falowego albo, jak kto woli tez materializmu
dialektycznego. Owa faktura raz będzie dowodem, raz nie będzie. Przykład
skrajny i nierealizowalny w praktyce - chodzi mi jednak o mechanizm, a
nie realną mozliwość powyższego przypadku.

>>Na dobrą sprawę faktura jest jedynie opisem-deklaracją - sama w sobie, w
>>szczególności bez podpisu odbiorcy nie podparta dowodem dostawy, umową,
>>mozliwością weryfikacji zrealizowania świadczenia etc. nie ma należytej
>>doniosłości - jest jedynie kartką papieru.
>
> konstytucja to też tylko karta papieru

Moc konstytucji nie bierze sie z faktu jej wydrukowania, lecz z tego, że
ją uchwalono i wynika ze społecznej umowy. Wydrukowanie konstytucji z
błedem nie zmienia jej treści.

Załóżmy hipotetycznie, że wystawca faktury dopisał jedno zero lub
zapomniał go dopisać. W rzeczywistości, w której demonizowany jest
zapis, jest "dowodem", że należało zapłacić 10x mniej lub więcej.
W normalnej rzeczywistości jest tylko kartką papieru z błedem.

Zwróc uwagę na temat wątku - skoro cos jest dowodem, to po co dowód
dowodu? Faktura dokumentuje zdarzenie, ale go nie dowodzi.
Faktura staje się dowodem, gdy mamy dowód doręczenia, odbioru, zapłaty,
podpisy, pieczęci ("stempliję gumową").
Odpowiedź na pytanie, co to znaczy, że faktura jest dowodem zalezy od
sposobu jego postawienia: jeżeli pytasz czy jest dowodem księgowym, to
odpowiedź jest twierdząca, lecz jest to tylko gra językowa, podobnie jak
z definicją zamochodu cięzarowego - nawet idiota wie, że luksusowe kombi
z kratką nie jest i nie będzie samochodem cięzarowym.
Natomiast na pytanie, czego dowodem jest faktura odpowiedź nie jest tak
jednoznaczna - czasem nie jest dowodem niczego, może powstac np. przy
zabawie demo "wystawiałką" faktur.


Pzdr: Catbert

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Catbert wrote:
[...]
> + Wystaw Orlenowi fakture na miliard dolarów za dostawę ropy - zobaczysz, czy
> + zapłacą. "Dowodem" z pewnością będzie dla organów skarbowych, jak upomna się
> + o VAT.

Ufff... lepiej się ująć nie dało :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry