Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Może i nie. I co z tego?
>> A jak udupiono Ala Capone?
>
> Brakiem wykazania osiąganych przychodów celem opodatkowania, AFAIR.
> Dobrze pamietam?
> Oni tam nie rozróżniają taki przychód, siaki przychód, łonaki
> przychód...
> Jakaś darowizna? A co to jest? ;) (no przychód :), spadek też)
>
> W .pl by raczej nie przeszło:

Nie twierdzę, że sytuacja jest identyczna. Analogia jest taka,
że gdy nie można było dopaść delikwenta za jego najcięższe
przewinienia to skupiono się na pobocznych i na tej podstawie
skutecznie wyłączono go z gry.

do góry

On Fri, 16 Jan 2009, Alek wrote:

>>> A jak udupiono Ala Capone?
>>
>> Brakiem wykazania osiąganych przychodów celem opodatkowania, AFAIR.
[...]
> Nie twierdzę, że sytuacja jest identyczna. Analogia jest taka,
> że gdy nie można było dopaść delikwenta
> za jego najcięższe
> przewinienia
^^^^^^^^^^^^

O to to.

> to skupiono się na pobocznych

Jakież to PRZEWINIENIA, których nie mozna udowodnić owym
handlarzom masz na myśli?
Najcięższe lub poboczne (ale nie *domniemane*)?
Stan jest taki: *państwo* ustanawia i honoruje zasadę obowiązywania
*literalnych* nakazów i zakazów.
Daleki jestem od twierdzenia, że ta zasada jest dobra.
Ale jest, istnieje.
I jej naruszanie miało miejsce akurat w ustrojach które nie
nadają się do pochwalania, nijak (klasyka to "przestęstwo
podobne" za które skazywano w hitlerowskich Niemczech).
Dlaczego, kiedy jest to niewygodne dla obywatela, ma być stosowane,
a jak państwu się wydaje że jest niewygodne dla jego widzenia
porządku (bo w sumie dyskusja o różnych zakazach jest sporna
i z tym się zgodziliśmy) to już można ją naciągać?

Przypomnę: był kiedyś przepis o obłożeniu akcyzą paliw
*przeznaczonych* dla napędu pojazdow.
I fałszerze paliwa (sprzedający opałówkę) wygrali przed sądem,
chyba nawet sam SN w uzasadnieniu napisał, że w sumie jakby
sprzedawali wodę, to też należałoby ich ścigać za oszustwo,
a nie za brak akcyzy, wiec zarzuty skarbówki są bezprzedmiotowe.
Przepis oczywiscie zmieniono - wkutek czego jak ktoś doleje
do baku denaturatu to jest przestępcą podatkowym :P

> i na tej podstawie
> skutecznie wyłączono go z gry.

Owszem, na podstawie udowodnienia mu *innego* przestępstwa.
Konkretnego, a nie wymyślanego na miejscu "to my sobie
dopasujemy".
Pic w tym, że "zarzuty" przedstawiane w mediach chyba
skutecznie wyśmiano w różnych komentarzach - tak naprawdę
nie ma handlarzom czego zarzucić.
Równie dobrze można pozamykać sklepy z farbami na podstawie
zarzutu, że przecież denaturat ludzie kupują do picia
(i niestety bywa to prawda), więc to czy tamto jest nie tak.
Sprzedawali legalny towar klientom którzy doskonale wiedzieli
co kupują (w odróżnieniu od tych oszustów od paliwa).
Nie ma czego zarzucić niezależnie od tego czy ktoś uważa, że
państwo powinno (bądź nie powinno) zakazać sprzedaży papierosów,
whisky lub siakichś "dopalaczy".
Nie zakazało.
Takie prawo.

BTW: zwyczajowo apeluję o oddzielenie poglądu na to, jak
*wygląda prawo* (AFAIK & IMO tu i teraz), od tego czy
i co ja uważam jak powinno być :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
> Jakież to PRZEWINIENIA, których nie mozna udowodnić owym
> handlarzom masz na myśli?

Sprzedaż narkotyków, substancji psychoaktywnych czy jak to tam zwać.
Intencją władzy było zakazanie sprzedaży takich substancji, ale
w odpowiednich aktach prawnych nie nazwała rzeczy ogólnie tylko
po imieniu. No i pojawiły się nowe paskudztwa, które nazywają się
po nowemu i na stosownych listach ich nie ma. Działania handlarzy
są sprzeczne z intencją władzy, ale do czasu aktualizacji
stosownych wykazów *formalnie* zablokować tego nie można.

No więc władza w pośpiechu łata luki w prawie, a tymczasem
próbuje opanować problem metodami zastępczymi.

Potwierdzeniem nieczystych intencji i wątpliwości prawnych
samych handlarzy jest myk z nazwaniem tego syfu artykułami
kolekcjonerskimi. Wszyscy wiedzą, że to się zażywa, ale na
opakowaniach piszą że zażywać tego nie należy, tylko
kolekcjonować. Kto i po co miałby coś takiego kolekcjonować
płacąc za "okazy" niemałe pieniądze?

> Stan jest taki: *państwo* ustanawia i honoruje zasadę
> obowiązywania *literalnych* nakazów i zakazów.

Nie zawsze. Czasem reguły są zapisane w sposób na tyle ogólny,
że pasują do pojawiających się nowych okoliczności. Np. jest
zakaz kierowania pojazdem pod wpływem alkoholu *lub innego
podobnie działaljącego środka*. Nie ma zamkniętej listy
zakazanych substancji, więc wynalezienie nowego preparatu
niczego nie zmienia.

> Przypomnę: był kiedyś przepis o obłożeniu akcyzą paliw
> *przeznaczonych* dla napędu pojazdow.
> I fałszerze paliwa (sprzedający opałówkę) wygrali przed sądem,

Takie są skutki pisania idiotycznych przepisów.

>> i na tej podstawie skutecznie wyłączono go z gry.
>
> Owszem, na podstawie udowodnienia mu *innego* przestępstwa.

No i w tym kierunku idą kontrole i decyzje sanepidów i innych
kontrolerów.

> Sprzedawali legalny towar

Właśnie ta legalność jest dyskusyjna.

> klientom którzy doskonale wiedzieli co kupują

Ta, kolekcjonerom :|

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 14 Jan 2009, AW wrote:
>
>> futszaK pisze:
>>
>>> - Uważamy, że sprzedawane są tam takie artykuły, które należy uznać za
>>> spożywcze czy suplementy diety. Zawierają m.in. mikroelementy, witaminy
>>> - powiedział Policzkiewicz. Jak tłumaczył, na sprzedawanie artykułów
>>> spożywczych należy mieć zgodę sanepidu, a takiej ten sklep nie posiada.
>>
>> Ów Policzkiewicz powinien stać się synonimem głupka, albo, idąc w ślad
>> za Palikotem, prawnej k...y.
>
> Czekaj, dobrze rozumiem że poseł Palikot ma być synonimem naciągania
> prawa jak mu pasuje

Źle rozumiesz, przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem i weź pod uwagę
ostatnie wydarzenia na scenie politycznej - mam nadzieję, że gazety czytasz.
Twój post wygląda mi na taki (dość mierny) wybieg erystyczny.

--
Pozdrawiam
AW

do góry

On Fri, 16 Jan 2009, Alek wrote:

>> Jakież to PRZEWINIENIA, których nie mozna udowodnić owym
>> handlarzom masz na myśli?
>
> Sprzedaż narkotyków, substancji psychoaktywnych czy jak to tam zwać.
> Intencją władzy było zakazanie sprzedaży takich substancji

Toż tłumaczę: ta sama władza, występując wobec obywatela, wcale
nie zwalnia go z obowiązków (np. podatkowych) i odpowiedzialności
(np. karnej) tylko dlatego, coś było "wbrew intencjom".

> ale
> w odpowiednich aktach prawnych nie nazwała rzeczy ogólnie tylko
> po imieniu.

Własnie.
Bo to wynika z zasady przyjętej w prawie - i nie odnoszę się
do jej (zasady) prawidłowości, bo ta zasada *oczywiście*
prowadzi do absurdów.

Ale *jest* stosowana wobec obywateli.
Jakim prawem więc państwo nie stosuje jej *do siebie*?

> No i pojawiły się nowe paskudztwa, które nazywają się
> po nowemu i na stosownych listach ich nie ma.

I tyle.

> No więc władza w pośpiechu łata luki w prawie, a tymczasem
> próbuje opanować problem metodami zastępczymi.

A te "metody" są ni mniej ni więcej tylko sprzeczne z prawem.
Dokładnie tak samo jak "za socjalizmu".

> Kto i po co miałby coś takiego kolekcjonować
> płacąc za "okazy" niemałe pieniądze?

Nie mam pojęcia po co ludzie kolekcjonują obrazy, złoto
i inne takie - szczególnie jak tych obrazów nawet specjalnie
nie oglądają, więc nie mnie pytaj :P

>> Stan jest taki: *państwo* ustanawia i honoruje zasadę
>> obowiązywania *literalnych* nakazów i zakazów.
>
> Nie zawsze. Czasem reguły są zapisane w sposób na tyle ogólny,

Ale wtedy muszą być stosowane ZAWSZE.
W myśl prawa.
I to Ci napisałem - uzyskujesz natychmiastowy "wylot" produktów
spożywczych objętych tajemnicą gospodarczą.

> że pasują do pojawiających się nowych okoliczności. Np. jest
> zakaz kierowania pojazdem pod wpływem alkoholu *lub innego
> podobnie działaljącego środka*. Nie ma zamkniętej listy

Owszem, zgoda :)
Ale to nie jest zakaz spożywania. To jest zakaz czynności
wykonywanej *po* spożyciu :]

>> Przypomnę: był kiedyś przepis o obłożeniu akcyzą paliw
>> *przeznaczonych* dla napędu pojazdow.
>> I fałszerze paliwa (sprzedający opałówkę) wygrali przed sądem,
>
> Takie są skutki pisania idiotycznych przepisów.

Usiłuję wyrazić opinię, że zapisanie "i nie wolno sprzedawać
środków które MOGĄ działać podobnie do..." byłoby równie
yntelygentne ynaczej.

>>> i na tej podstawie skutecznie wyłączono go z gry.
>>
>> Owszem, na podstawie udowodnienia mu *innego* przestępstwa.
>
> No i w tym kierunku idą kontrole i decyzje sanepidów i innych
> kontrolerów.

Nie, te kontrole wyłączają sprzedawców przez FAKT PROWADZENIA
KONTROLI, a nie przez fakt UDOWODNIENIA PRZESTĘPSTWA.
Jak nie widzisz różnicy, to nie jestem w stanie Ci pomóc :]
Jakby kiedyś Ci jakaś kontrola coś skutecznie uniemożliwiła,
to pewnie byłoby prostsze do omówienia.
Żeby nie było: ja na jakąś zabójczość kontroli nie narzekam.
Co nie znaczy, abym nie widział zagrożenia w tym, że państwo
tym środkiem "ubija" tego kogo akurat mu (państwu) wygodnie.

>> klientom którzy doskonale wiedzieli co kupują
>
> Ta, kolekcjonerom :|

Otóż to ;)

Powiedz mi jedno: dlaczego niemal nikt nie podnosi tego, że
w sumie to "użyszkodnicy wbrew przeznaczeniu" nie są karani lub
"karani" (np. wywaleniem z możliwości korzystania z ubezpieczenia
zdrowotnego lub chorobowego), skoro to ONI stają się
przyczyną ew. "społecznej szkodliwości"?
Jak na razie, znacząca większość społeczeństwa jednak zdaje
sobie sprawę, że jak jeden z drugim rozwala komuś siekierą
drzwi, to należy zamknąć rozwalającego, a nie producenta
siekier.
A w przypadku środków chemicznych siakoś "wszyscy" (aby
nie było, że wszyscy) kiwają z podziwem głową nad pomysłem
zakazania czegoś-tam.
Jestem bardzo ciekaw, jakie są faktyczne koszty zakazu używaniu
wielu środków chemicznych "bo nimi ćpają", od TRI poczynając
(ciekawe ilu z czytelników grupy w ogóle wie co to jest :>)

Przecież każdy taki zakaz KOSZTUJE...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 16 Jan 2009, AW wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Wed, 14 Jan 2009, AW wrote:
>>> Ów Policzkiewicz powinien stać się synonimem głupka, albo, idąc w ślad za
>>> Palikotem, prawnej k...y.
>>
>> Czekaj, dobrze rozumiem że poseł Palikot ma być synonimem naciągania
>> prawa jak mu pasuje
>
> Źle rozumiesz, przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem i weź pod uwagę
> ostatnie wydarzenia na scenie politycznej - mam nadzieję, że gazety czytasz.
> Twój post wygląda mi na taki (dość mierny) wybieg erystyczny.

Nijak.
Odniosłem się wyłącznie do literalnego stwierdzenia powyżej - składa
się w istotnej części z błędów, od tezy (przez porównanie) że pos.Palikot
jest głupkiem do sugestii o której pisałem (że zrobi WSZYSTKO z prawem,
byleby mu spasowało).
Osobnik rozmyślnie naciągający prawo w jedną stronę, niezależnie jak
mocno "przegina", do tego nie przystaje.

> Pozdrawiam

Wzajem!
GS

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>
>> No i pojawiły się nowe paskudztwa, które nazywają się
>> po nowemu i na stosownych listach ich nie ma.
>
> I tyle.

I na razie za ich przedaż nikt nie jest ścigany.
I tyle.

>> No więc władza w pośpiechu łata luki w prawie, a tymczasem
>> próbuje opanować problem metodami zastępczymi.
>
> A te "metody" są ni mniej ni więcej tylko sprzeczne z prawem.
> Dokładnie tak samo jak "za socjalizmu".

Z tego co do mnie dotarło nie stosowano żadnych metod niezgodnych
z prawem lecz wykorzystano dostępne *legalne* środki by sprzedaż
czasowo zatrzymać.

>> Kto i po co miałby coś takiego kolekcjonować
>> płacąc za "okazy" niemałe pieniądze?
>
> Nie mam pojęcia po co ludzie kolekcjonują obrazy, złoto
> i inne takie - szczególnie jak tych obrazów nawet specjalnie
> nie oglądają, więc nie mnie pytaj :P

Ale te przedmioty są *przeznaczone* do kolekcjonowania i są
używane zgodnie z przeznaczeniem.

>> że pasują do pojawiających się nowych okoliczności. Np. jest
>> zakaz kierowania pojazdem pod wpływem alkoholu *lub innego
>> podobnie działaljącego środka*. Nie ma zamkniętej listy
>
> Owszem, zgoda :)
> Ale to nie jest zakaz spożywania. To jest zakaz czynności
> wykonywanej *po* spożyciu :]

To był przykład wyłącznie na to, że można napisać przepis
w taki sposób by odnosił się do problemu a nie do szczególnych
przypadków. Jeśli w przepisie problem jest zdefiniowany
prawidłowo to ten przepis dobrze działa nawet wówczas gdy życie
przyniesie nowe okoliczności.

> Usiłuję wyrazić opinię, że zapisanie "i nie wolno sprzedawać
> środków które MOGĄ działać podobnie do..." byłoby równie
> yntelygentne ynaczej.

Nie sądzę by było to nieuniknione.

>>>> i na tej podstawie skutecznie wyłączono go z gry.
>>>
>>> Owszem, na podstawie udowodnienia mu *innego* przestępstwa.
>>
>> No i w tym kierunku idą kontrole i decyzje sanepidów i innych
>> kontrolerów.
>
> Nie, te kontrole wyłączają sprzedawców przez FAKT PROWADZENIA
> KONTROLI, a nie przez fakt UDOWODNIENIA PRZESTĘPSTWA.

Z tego co do mnie dotarło sam fakt prowadzenia kontroli nie
zakłócił aż tak bardzo ani nie zablokował możliwości prowadzenia
sprzedaży. Kontrole nie były tak długotrwałe. Sprzedaż stanęła
na skutek wydania odpowiedniej *decyzji*.

>>> klientom którzy doskonale wiedzieli co kupują
>>
>> Ta, kolekcjonerom :|
>
> Otóż to ;)
>
> Powiedz mi jedno: dlaczego niemal nikt nie podnosi tego, że
> w sumie to "użyszkodnicy wbrew przeznaczeniu" nie są karani lub
> "karani"

Klienci używają tych środków zgodnie z ich *faktycznym*
przeznaczeniem. To co piszą na opakowaniach, stronach itp.
to bzdury i wszyscy o tym wiedzą. Ty też.

> (np. wywaleniem z możliwości korzystania z ubezpieczenia
> zdrowotnego lub chorobowego), skoro to ONI stają się
> przyczyną ew. "społecznej szkodliwości"?

Gdybyśmy mieli prawdziwe ubezpieczenia to szybko by to
załatwiono. Palisz czy ćpasz - składka rośnie 10x.

> Jak na razie, znacząca większość społeczeństwa jednak zdaje
> sobie sprawę, że jak jeden z drugim rozwala komuś siekierą
> drzwi, to należy zamknąć rozwalającego, a nie producenta
> siekier.

Daruj sobie demagogię.
Siekiera ma swoje przeznaczenie i nie jest nim popełnianie
przestępstw. Do czego służą dopalacze wiedzą i sprzedawcy
i klienci, którzy używają ich zgodnie z przeznaczeniem.
Ty też wiesz.

> Jestem bardzo ciekaw, jakie są faktyczne koszty zakazu używaniu
> wielu środków chemicznych "bo nimi ćpają", od TRI poczynając
> (ciekawe ilu z czytelników grupy w ogóle wie co to jest :>)
>
> Przecież każdy taki zakaz KOSZTUJE...

Tri chyba nadal jest używane, ale obrót i wykorzystanie są
kontrolowane. Koszty? Na pewno są. Tak samo jak kosztuje nas
Policja, Straż, armia itd. Jak wydatki są konieczne to się je ponosi.

do góry

On Sat, 17 Jan 2009, Alek wrote:

> I na razie za ich przedaż nikt nie jest ścigany.

Przyjęto.

>> A te "metody" są ni mniej ni więcej tylko sprzeczne z prawem.
>> Dokładnie tak samo jak "za socjalizmu".
>
> Z tego co do mnie dotarło nie stosowano żadnych metod niezgodnych
> z prawem lecz wykorzystano dostępne *legalne* środki by sprzedaż
> czasowo zatrzymać.

Po przyznaniu, że kontrola jest *legalnym* środkiem służącym
do (czasowego) uniemożliwienia prowadzenia DG nie mam dalszych
pytań :)
Wnioski mogłyby Ci się nasunąć jakby kiedyś w wyniku kontroli
znikł Ci prąd w gniazdku, nie działał przez kilka dni bank
i może jeszcze parę drobiazgów :>
Pogratulować cyryl... nie, metody ;)

>> Nie mam pojęcia po co ludzie kolekcjonują obrazy, złoto
>> i inne takie - szczególnie jak tych obrazów nawet specjalnie
>> nie oglądają, więc nie mnie pytaj :P
>
> Ale te przedmioty są *przeznaczone* do kolekcjonowania i są
> używane zgodnie z przeznaczeniem.

No. Mocno kierujesz wnioski we właściwą stronę.
Sprzedawca ma odpowiadać za używanie WBREW przeznaczeniu.
Jasne. Zgodnie z prawem (czy to grupa .prawo?)

>> Ale to nie jest zakaz spożywania. To jest zakaz czynności
>> wykonywanej *po* spożyciu :]
>
> To był przykład wyłącznie na to, że można napisać przepis
> w taki sposób by odnosił się do problemu a nie do szczególnych
> przypadków.

Już pisałem, szkoda powtarzać.
Mieć nadzieję że kiedyś SAM natkniesz się na taki "ogólny"
przepis (jest ich w prawie chyba dość) aby docenić wagę
problemu.
Mi się kojarzy przeważnie z określeniem "haki podatkowe" :P

>> Nie, te kontrole wyłączają sprzedawców przez FAKT PROWADZENIA
>> KONTROLI, a nie przez fakt UDOWODNIENIA PRZESTĘPSTWA.
>
> Z tego co do mnie dotarło sam fakt prowadzenia kontroli nie
> zakłócił aż tak bardzo ani nie zablokował możliwości prowadzenia
> sprzedaży. Kontrole nie były tak długotrwałe. Sprzedaż stanęła
> na skutek wydania odpowiedniej *decyzji*.

No.
Toż mówię że wszędzie gdzie jest denturat trzeba zamknąć.
Podobną decyzją. Natychmiast.

> Klienci używają tych środków zgodnie z ich *faktycznym*
> przeznaczeniem. To co piszą na opakowaniach, stronach itp.
> to bzdury i wszyscy o tym wiedzą. Ty też.

Zaprzeczasz, że WIESZ iż (niektórzy, nie sądzę żebyś
w zakresie "środków" mówił że "wszyscy") piją denaturat?

>> (np. wywaleniem z możliwości korzystania z ubezpieczenia
>> zdrowotnego lub chorobowego), skoro to ONI stają się
>> przyczyną ew. "społecznej szkodliwości"?
>
> Gdybyśmy mieli prawdziwe ubezpieczenia to szybko by to
> załatwiono. Palisz czy ćpasz - składka rośnie 10x.

Ano.
Staram się pamiętać, że co do niektórych zasad nie mamy
sprzecznych opinii ;), dziwi mnie (mocno) Twoje uzasadnianie
"metod".

> Siekiera ma swoje przeznaczenie i nie jest nim popełnianie
> przestępstw. Do czego służą dopalacze wiedzą i sprzedawcy
> i klienci, którzy używają ich zgodnie z przeznaczeniem.

Nie, niezgodnie.
Do Ciebie NIE DOCIERA, że W ROZUMIENIU PRAWA, taki sam
olej mógł mieć różne *przeznaczenie* - do lania do baku
i do lania do kotła.
Fakt *świadomości sprzedawcy* że klient leje "niezgodnie"
nic nie zmienia.
On za to nie odpowiada (o ile *sam* nie naleje).

> Ty też wiesz.

Podejrzewam, nie miałem do czynienia więc z braku
doświadczeń NIE WIEM :P

> Tri chyba nadal jest używane, ale obrót i wykorzystanie są
> kontrolowane. Koszty? Na pewno są. Tak samo jak kosztuje nas
> Policja, Straż, armia itd. Jak wydatki są konieczne to się je ponosi.

Tyle, że zakazu używania TRI (i faftyliona innych środków)
nie uważam za "konieczne".
IMVHO - nie tędy droga.
Po prostu (chętni) znajdą sobie inną, *gorszą* truciznę.
To nie sprzedawanie jest przyczyną (zaś kupowanie skutkiem),
lecz na odwrót!
Leczenie skutków (zamiast przyczyny) często faktycznie przynosi
ulgę, ale na zdrowiu na ogół odbija się źle.
Jak mniemam w zakresie prawa jest podobnie.
No chyba że uznamy iż mamy do czynienia z nieuleczalną chorobą
i jedynie przedłużamy agonię (społeczeństwa, w aktualnej formie,
historia pokazuje że tak bywało).

pzdr, Gotfryd

do góry