On 2011-12-26, AZ <a...@g...com> wrote:

[...]

>> A czy ja mówię, że na żądaniówki są brane wyłącznie na protesty związkowców???
>
> Nie, ale ograniczasz sie do sytuacji wystepujacych w 0.0000001%
> przypadkow.

Wykaż więc logikę takiego rozumowania proszę.
I przypominam w jakim kontekście użyłem swojego argumentu.
Wg mnie zastosowanie ma "wynikanie" [1], które nie jest relacją
przebiegającą w obie strony.

[1] Z faktu że w skrajnie oczywistych przypadkach jest problem z udowodnieniem
WYNIKA że w mniej oczywistych przypadkach problem również będzie istnieć.

>> Czy skoro nawet w tak jawnych sytuacjach pracodawca ma problem z uzasadnieniem,
>> to czy nie jest oczywiste, że w mniej spektakularnych będzie równie wielki,
>> jak nie większy, problem?
>>
> A czemu ma problem? Skoro naprawde ma uzasadniony powod zeby odmowic to
> raczej nie powinno byc problemu z udowodnieniem.

Skoro nawet protest (zorganizowany) nie jest tym powodem, to jednak sądzę
że może być z udowodnieniem. Chociażby z tego powodu, że tego rodzaju
katalog "kiedy wolno" w ustawie nie jest jasno zdefiniowany, co powoduje
że jest to rozmyty i podlegający ocenie (np. sądu) argument.

Duże podmioty oczywiście to wykorzystają na swoją korzyść bo je stać,
ale małe całkiem inaczej szacują tego rodzaju ryzyko.

>> Jak już kopiujecie moje argumenty (własnych u was na razie się nie doszukałem
>> poza "czas pracownika jest święty <tu tup nogą>"), to róbcie to chociaż
>> z sensem.
>
> Ktore? Czas pracownika jest tak samo swiety jak czas pracodawcy i z
> takiego zalozenia nalezy wyjsc dyskutujac o czymkolwiek.

Tyle że to właśnie pracownik swój czas sprzedaje. Na warunkach
z umowy o pracę, które (w zamian za stabilność) odddają zarządzanie
czasem w ręce pracodawcy.

> Pracodawca zawsze bedzie mowil, ze jego interes jest wazniejszy niz
> rodzinny wyjazd pracownika.

Ale to jest oczywiste, nie tylko dla pracodawców, ale także dla
ustawodawcy i aparatu wykonawczego (sądów). Bo to właśnie czas jest
czymś co firma "kupuje". Czas poświęcony pracodawcy JEST ważniejszy
i wynika to wprost z kształtu ustawy. Tylko Ty i Twój towarzysz
w dyskusji (ten od adpersonanów) zdajecie się tego nie zauważać.

Skoro Ci taka sytuacja nie pasuje, to wybierz mniej stabilną formę
świadczenia swoich usług (działalność, umowa-zlecenie), w której
będziecie mogli sobie taką relację ukształtować dowolnie na zasadzie
"coś za coś".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-12-26 15:48:08 +0000, Mruk <t...@g...pl> said:

> W dniu 2011-12-25 23:08, Bydlę pisze:
>> On 2011-12-25 09:47:32 +0000, Mruk <t...@g...pl> said:
>>
>>> co ma przewidywać pracownik ??
>>
>> Albo czytasz po łebkach, albo nie rozumiesz tego, co czytasz.
>
> czytam ze zrozumieniem.

Ale celowo pomijasz cel ustanowienia urlopu na żądanie.
Pozwól, że cię zacytuję:
>
"Nie widzisz tu absurdu ?"



>
>>
>>> Pracownik ma być do dyspozycji pracodawcy w godzinach pracy, w
>>> ustalonym miejscu do wykonywania ustalonych obowiązków.
>>> Nie musi nic przewidywać.
>>
>> Bo urlop na żądanie dotyczy spraw nie dających się przewidzieć.
>> Od samego początku...
>>
>>> Ja sobie nie wyobrażam zamknięcie przedszkola (a właściwie jego nie
>>> otwarcia) na 5 minut przed planowanym dostarczeniem dziecka.
>>
>> I słusznie, bo przykład jest po prostu głupi.
>
> czyli nie zdarzający się w życiu normalnym ?

Głupi, bo nie mający realnych szans na urzeczywistnienie.
Koleje _wiedzą_, że im maszynista może umrzeć, zachorować, zaginąć, iść
na urlop, (specjalnie dla spp:) zapić się. Przewidują taką możliwość.
Przedszkola nie są prowadzone przez jedną osobę - jej śmierć, choroba,
zaginięcie, pójscie na urlop (specjalnie dla spp:) zapicie się, nie
powodują zamknięcia placówki.
Co tam było trzeciego? Nie pamiętam, więc podsunę przykład do przemyślenia:

Masz ważne sympozjum międzynarodowe w Paryżu o 12.30. Dojazd z lotniska
do centrum kongresowego zajmuje godzinę. Lot (z sufitu biorę) 1,5
godziny. Odprawa - godzinę. Dojazd na lotnisko - godzinę.
Wychodzisz z domu o której? O 9?

A teraz zadanie premiowane:
A co będzie, gdy do pracy nie przyjdzie taksówkarz tam, pilot czy
taksówkarz tu?
:)
--
Bydlę

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>>
>> Ktore? Czas pracownika jest tak samo swiety jak czas pracodawcy i z
>> takiego zalozenia nalezy wyjsc dyskutujac o czymkolwiek.
>
> Tyle że to właśnie pracownik swój czas sprzedaje. Na warunkach
> z umowy o pracę, które (w zamian za stabilność) odddają zarządzanie
> czasem w ręce pracodawcy.

Ale nie ten czas !

>
>> Pracodawca zawsze bedzie mowil, ze jego interes jest wazniejszy niz
>> rodzinny wyjazd pracownika.
>
> Ale to jest oczywiste, nie tylko dla pracodawców, ale także dla
> ustawodawcy i aparatu wykonawczego (sądów). Bo to właśnie czas jest
> czymś co firma "kupuje". Czas poświęcony pracodawcy JEST ważniejszy
> i wynika to wprost z kształtu ustawy. Tylko Ty i Twój towarzysz
> w dyskusji (ten od adpersonanów) zdajecie się tego nie zauważać.

Masz jakiś problem mentalny. Przecież to Ty zacząłeś argumenty osobiste
stosować. Jakbyś ograniczył się do czytania ze zrozumieniem to mógłbyś
dyskutować a tak to zwykłym trolem jesteś.

do góry

On 2011-12-26, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:

[...]

>> Ale to jest oczywiste, nie tylko dla pracodawców, ale także dla
>> ustawodawcy i aparatu wykonawczego (sądów). Bo to właśnie czas jest
>> czymś co firma "kupuje". Czas poświęcony pracodawcy JEST ważniejszy
>> i wynika to wprost z kształtu ustawy. Tylko Ty i Twój towarzysz
>> w dyskusji (ten od adpersonanów) zdajecie się tego nie zauważać.
>
> Masz jakiś problem mentalny. Przecież to Ty zacząłeś argumenty osobiste
> stosować.

Msg-id poproszę.

> [... ciach trollowanie ...]

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-12-26, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:

[...]

>> Bo mu się należą, duh.
>
> Należą mu się za delegację a nie za szkodę polegającą na niemożliwości
> realizowania właśnych planów. Ty w ogóle nie rozumiesz o czym mowa.

Pokaż mi proszę wyrok sądowy który potwierdza Twoją sytuację.
No bo ewidentnie skoro ktoś poniósł szkodę, to należy mu się za
to rekompensata. Napieraj.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-12-26, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:

[...]

>> * sprawowanie opieki nad dzieckiem,
>> * konieczność stawienia się na wezwanie organów administracji, sądu,
>> prokuratury, policji,
>>
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> * odpoczynek po nocnej podróży służbowej.
>> ----
>>
>> Podkreślenie moje. W przypadku wypadku występujesz w charakterze strony
>> postępowania
>> i będziesz miał na to papier. Tak się zafiksowałeś na "na żądaniówce", że
>> nie zauważasz
>> iż ustawodawca przewidział różnego rodzaju sytuacje i zapisał je w
>> ustawach.
>
> Gdzie niby zapisał to z dzwonem ?

Tam gdzie jest podkreślone. Występuje jako uczestnik zdarzenia i otrzymał
informację by poczekać na policję.

> Po prostu czytać nie umiesz.

Ad personan++.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-12-26, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:

[...]

>>>> W dalszym ciągu możelogia.
>>> Gdize ?! Słowa JEST nie rozumiesz ?
>> W "jak jest"
> No jak jest to JEST a jak nie ma to NIE MA.

Czyli inaczej zapisany warunek "może wystąpić strata".

> Co tu gadać o "może" ?!

>> Jak widzę argumenty się skończyły i zaczęły się zwyczajne adpersonany.
>> Dziękuję za udowodnienie tego co podkreśliłem. :)
>
> No to skończ tę dyskusję jak nie jesteś trolem. Ja twierdzę, że jesteś.

Ty już stwierdziłeś wiele rzeczy, nie widzę powodu by ktokolwiek się tym
miał przejmować.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>>> Bo mu się należą, duh.
>>
>> Należą mu się za delegację a nie za szkodę polegającą na niemożliwości
>> realizowania właśnych planów. Ty w ogóle nie rozumiesz o czym mowa.
>
> Pokaż mi proszę wyrok sądowy który potwierdza Twoją sytuację.
> No bo ewidentnie skoro ktoś poniósł szkodę, to należy mu się za
> to rekompensata. Napieraj.

O co chodzi ? Czy ja mówię o tym, że dla sądu to jest problem ? -> Napieraj
sobie sam

do góry

On Sat, 24 Dec 2011 14:29:14 +0100, Mruk <t...@g...pl> wrote:

>wyobraź sobie: przychodzisz do pracy. Oczekujesz wypłaty. Przychodzisz
>8.01 do kasy. I właśnie wtedy jest tam zamknięte. Przybiega szef firmy i
>wywiesza: "Z powodu urlopu na żądanie kasa nie czynna". Teraz wyobraź
>sobie, że tak się zdarza 4 razy przez 4 kolejne dni.

Jeżeli jest to większa firma, to zawsze się znajdzie inna kasjerka.
Natomiast jeśli mała - to szef może wypłacić osobiście. Z resztą -
wyobraź sobie, że kasjerka nagle zaniemogła - i to nie na 4 dni, a na
tydzień lub nawet miesiąc. I co wtedy? Wypłacisz ludziom pieniądze po
miesiącu? Kwestia organizacji pracy...

>Albo inaczej: zawozisz dziecko do przedszkola. I dowiadujesz się, że
>przedszkolanka nie przyszła do pracy bo sobie wzięła urlop na żądanie.
>Co robisz z dzieckiem ? Bierzesz urlop na żądanie ??

Weź nie wymyślaj - widziałeś gdzieś przedszkole, co zatrudnia jedną
przedszkolankę? A jak zachoruje, to co?

>Albo inaczej: maszynista pociągu na minute przed rozpoczęciem pracy
>wysyła SMSa do szefa, że bierze urlop na żądanie. Pociąg nie jedzie.
>Tysiące ludzi wku...ają się na peronie. Kto jest czyim niewolnikiem ??

Teraz to ja już całkiem jestem pewien, że ty po prostu jesteś zupełnie
oderwany od rzeczywistości! Na polskiej kolei to jest taki przerost
zatrudnienia, że częściej jedzie dwóch maszymistów i czterech
konduktorów, pomimo tego że wcale nie są aż w takiej ilości potrzebni
:-D Nie wspominając o tym, że przewoźnik dodatkowo ma ludzi na takie
właśnie wypadki w rezerwie...

>Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w której pracownik jest trybikiem
>dającym się łatwo zastąpić (zatrudniasz 100 kasjerek i zawsze jakaś
>weźmie urlop, nie ma większego problemu). Ale wyobraź sobie że pracownik
>jest jeden na danym stanowisku na jednej zmianie. Albo nagle 100
>kasjerek bierze (protest) każda urlop na żądanie. Taki maszynista - jest
>jeden na pociąg i może być trudno nagle go zastąpić. Czyli co pracodawca
>ma trzymać zawsze 2 maszynistów bo jeden może na minute przed wybrać
>kacowe ?

Zupełnie nie trafione przykłady. Nie masz pojęcia, o czym piszesz.
Zwłaszcza w przypadku kolei są tabuny ludzi w rezerwie. Tak samo jak
są (a przynajmniej powinny być) rezerwy w taborze, bo zawsze coś może
zdefektować. A jeśli pracodawca w takiej awaryjnej sytuacji nie
potrafi zorganizować pracy, to jest, za przeproszeniem, dupa, a nie
pracodawca.

Natomiast zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie ciągłe wmawianie, myślę
że większości Grupowiczom, że urlop na żądanie = niedyspozycja
poalkoholowa. To jest grube nadużycie. Najwyraźniej, niektórzy
pracodawcy obecni tu, na grupie, wciąż nie rozumieją, że pracownik też
czasem może mieć nieprzewidzianą sytuację, wymagającą braku jego
obecności w pracy. Fakt, że z rozsądnym pracodawcą zawsze można się
dogadać. Ale z takimi, co od razu zakładają, że urlop na żądanie =
kacowe, nie za bardzo. I to właśnie dla Was, szanowni pracodawcy, co
nie potraficie zrozumieć i uszanować potrzeb pracowników, stworzony
został taki przepis w kodeksie pracy. Bo z niektórymi (myślę, że z
mniejszością) normalnie dogadać się nie da!

--
A.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>>>>> W dalszym ciągu możelogia.
>>>> Gdize ?! Słowa JEST nie rozumiesz ?
>>> W "jak jest"
>> No jak jest to JEST a jak nie ma to NIE MA.
>
> Czyli inaczej zapisany warunek "może wystąpić strata".

No to Ci mówę, że interesuje nas przypadek "jest" a nie "nie ma". Bo jak nie
ma to i problemu nikt NIE MA a jak jest to JEST.

>
>> Co tu gadać o "może" ?!
>
>>> Jak widzę argumenty się skończyły i zaczęły się zwyczajne adpersonany.
>>> Dziękuję za udowodnienie tego co podkreśliłem. :)
>>
>> No to skończ tę dyskusję jak nie jesteś trolem. Ja twierdzę, że jesteś.
>
> Ty już stwierdziłeś wiele rzeczy, nie widzę powodu by ktokolwiek się tym
> miał przejmować.

Wiemy, że jesteś trolem.

do góry