On 2016-06-23, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2016-06-23 o 09:30, Wojciech Bancer pisze:
>> Tego, że prawo nie jest precyzyjne i interpretacje się zmieniają.
>> I że powinien być możliwość odwołania się bez ogłaszania bankructwa.
>
> Twoje obawy o kondycję firm typu "pobieraczek"
> (nie chce mi się ty wymieniać bo można się porzygać)
> Jest dla mnie dziwne.

Twoja generalizacja firm do tylko takich jest
zastanawiająca. Czy mały przedsiębiorca stawiający
sklep internetowy i obrywający co rusz zmieniającymi
się klauzulami prawnymi również jest wg Ciebie "pobieraczkiem"?

Czy statystyki wykazują, że 99% firm zajmuje się działalnością
jak "pobieraczek"?

> Akurat zapisy klauzul niedozwolonych są dość jasne (są coraz bardziej
> rozszerzane) i nie wiem o czym tu dyskutować.

Tak jak i mandaty za przekroczenie prędkości.
A tam odwołać się możesz, nie przyjąć i wtedy ni płacisz. Czyż nie?

> Unia każe chronić konsumentów przed takimi zapisami i każde niejasności
> interpretować na korzyść strony słabszej czyli konsumenta.

Tak. I w czym tu przeszkadza *możliwość* odwołania się do sądu?

>> Możliwości *wstrzymania* kar do momentu *udowodnienia* winy przez prawomocny
>> wyrok sądowy. Tylko tyle i aż tyle.
>
> Kary Sanepidu też chcesz wstrzymywać bo są wątpliwości? :-)

A ten Twój "pobieraczek" coś Sanepidowi podpadł? Czy znowu wybierasz
sobie w myślach jakiś głośny przypadek i do niego pijesz?

Kary? Tak. Przy czym co innego to nakaz usunięcia zagrożenia,
a co innego "kara".

>> I nie sądzisz, że kary które mogą położyć firmę na łopatki powinny
>> mieć tryb odwoławczy? Lepiej zbankrutować przedsiębiorstwo (które
>> te kary w konsekwencji np. też nie zapłaci, bo nie będzie miało
>> z czego, tylko ogłosi upadłość)?
>
> Lepiej żeby to przedsiębiorstwo przestrzegało obowiązującego prawa.

Ty też nie przestrzegasz. Więc?

> Takie podejście, może drastyczne i wydawałoby się "nieludzkie" :-) jest
> na dłuższą metę zdrowsze dla wszystkich i dla przedsiębiorców i dla
> konsumentów.

Jest przede wszystkim nierealne dla mikro i małych firm.
I m.in. dla Ciebie. Chcesz położyć 99% przedsiębiorstw bo
masz taką fenaberię?

> Są ludzie którzy tego nie rozumieją oszołomieni liberalnym "róbta co
> chceta". Szanujemy ich :-)

Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2016-06-23, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2016-06-23 o 09:34, Wojciech Bancer pisze:
>> Ale ja nie mówię o tym by nie karać.
>> Mówię o tym by karać po uprawomocnieniu się decyzji.
>
> W ten sposób to te malęńkie kary już na tych grubych rybach nie będą
> robić żadnego wrażenia.

I tak nie będą. Jeśli mówisz o firmach w rodzaju "pobieraczek", to
podmiot na który zostanie nałożona kara zostanie zamknięty, otworzony
zostanie drugi i będzie robił swoje dalej.

> Jeśli uważasz że nieskuteczne prawo to dobre prawo to masz do takiego
> poglądu prawo :-)

Polskie prawo jest nieskuteczne, ale system nakładania kar akurat
nic w tym zakresie nie zmienia. A Ty zamiast myśleć że w Polsce istnieją
tylko duże firmy, może być pomyślał szerzej?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-06-23 o 09:47, Wojciech Bancer pisze:

> Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.

Napiszę tylko że jesteś żałosny.
Mam nadzieję że nie uczysz dzieci.

z

do góry

On 2016-06-23, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2016-06-23 o 09:47, Wojciech Bancer pisze:
>
>> Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.
>
> Napiszę tylko że jesteś żałosny.
> Mam nadzieję że nie uczysz dzieci.

Ale powiało merytoryką.
Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.
Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to
złamałeś prawo.

I jesteś hipokrytą.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-06-23 o 09:55, Wojciech Bancer pisze:
> Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
> Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.

I poniosłem tego konsekwencje a nie szukałem druczków i poparcia w
lobbystach żeby przejście na czerwonym dla ludzi powyżej 100k wagi ;-)
było może jednak dozwolone albo przynajmniej karanie trudne przewlekłe i
nieskuteczne.

> Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to
złamałeś prawo.

A tu pisz za siebie.
Wiem że będziesz zdziwiony ale to podobno można leczyć :-)

z

do góry

On 2016-06-23, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2016-06-23 o 09:55, Wojciech Bancer pisze:
>> Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
>> Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.
>
> I poniosłem tego konsekwencje

Czyli złamałeś? Czyli jednak miałem rację nazywając Cię hipokrytą
i zagrywka "jesteś żałosny" miała na celu tylko niemerytoryczne
obrażenie się na fakt że ktoś śmie to napisać wprost?

> a nie szukałem druczków i poparcia w lobbystach żeby przejście
> na czerwonym dla ludzi powyżej 100k wagi ;-)

Ale miałeś możliwość odwołania się, tak? Nie przyjęcia mandatu?
Czy nie miałeś?

> było może jednak dozwolone albo przynajmniej karanie trudne przewlekłe i
> nieskuteczne.

Albo może jesteś niewidomy (jak ja) i nie widzisz, a sygnalizacja dźwiękowa
jest myląca. Może światło jest uszkodzone i świeci od 5 minut, a Ty musisz
w końcu przejść. Może spieszysz się, bo dostałeś telefon, że najbliższa Ci
osoba uległa wypadkowi. Rózne są sytuacje w życiu.

Ty wszystko i wszystkich potępiasz w czambuł i wsadzasz do jednego worka
i to chcę Ci wykazać (a za co Ty mnie nazywasz "żałosnym"). [1]

Dążysz defacto do sytuacji w której jedynym Cię obsługującym będzie
duże korpo (bo tylko ich stać na obsługę prawną i lobbing), które
i tak będzie Cię robić w chu... (bo płacą prawnikom za znalezienie
dziur w prawie).

I zamiast móc bronić się samemu, będziesz musiał do tego zaprzęgać
urząd, który będzie w stanie ogarnąć zmiany prawne (bo Ty nie będziesz
w stanie).

No i na dokładkę co jakiś czas, faktycznie "dużemu" się powinie noga,
ku uciesze gawiedzi i zawistnych osobników i urząd "przysoli" karę.
Yey. :)

>> Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to
złamałeś prawo.
>
> A tu pisz za siebie.
> Wiem że będziesz zdziwiony ale to podobno można leczyć :-)

Nie, nie jestem zdziwiony. Konstrukcja zaczynała się od "jeśli".
Na dwa pierwsze punkty się złapałeś. Wystarczy by uznać Cię za
hipokrytę. Miałem nadzieję, że zmusi Cię to do refleksji i pozwoli
zastanowić się czym generalizacja którą zastosowałeś wcześniej.

Ale nie. Lepiej jebnąć słabym tekstem "jesteś załosny" i w poczuciu
dobrze strollowanej dyskusji udać się dalej. :)

[1] Podkreślam jeszcze raz - nie neguję sensu *kar*, tylko
uważam, że powinna istnieć droga odwoławcza, która wstrzymuje
jej wykonanie. Choćby po to by przedsiębiorca któremu się
powinęła noga bo jest za mały by nadążać za stanem prawnym,
miał szansę spróbować się obronić, albo racjonalnie zmniejszyć
karę jeśli będą obiektywne przesłanki że jest zbyt dotkliwa.
I po to by uniknąc nadmiernej pokusy, w której dobrze opłacony
urzędnik ma samodzielnie władzę by firmę (nawet uczciwą)
upierdolić.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 23.06.2016 09:00, Wojciech Bancer wrote:
> On 2016-06-23, z <...@...pl> wrote:
>
>> > Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar
>> > przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul
>> > niedozwolonych.
>> > Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach
>> > udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy
>> > wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
>> > A na razie kary do zwrotu.
>> >
>> > Żałość
> To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali
> karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
> "sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Ale dlaczego np. Inspekcja Pracy lub choćby US/IS ma mieć możliwość
przywalenia kary od której można się odwołać, a UKOiK nie?

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

p. m.

do góry

W dniu 2016-06-23 o 11:16, m pisze:
> Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.
>

Skąd takie założenie?

https://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=122
68

z

do góry

http://www.wiadomosciturystyczne.pl/artykuly/artykul
/321,0,47,0,odwolaj_sie_od_decyzji_uokik.html

z

do góry

On 23.06.2016 11:24, z wrote:
> W dniu 2016-06-23 o 11:16, m pisze:
>> Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.
>>
>
> Skąd takie założenie?
>
> https://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=122
68
>

Stąd że chochlik komputerowy wkleił mi słowo "nie", bo miałem na myśli
"Zakładam że od kary UKOiKowej można się odwołać". Przy takim założeniu
- nie rozumiem czego się KE czepia.

p. m.

do góry