"Paweł" <b...@m...com> wrote
> Ja zrozumiałem, że w kasie powinna być pewna suma, a jej nie było.
> Wątkotwórca zakłada, że pieniądze ukradł zmarły.
>
> Ale to trzeba udowodnić. Bo może wzięła je sprzątaczka albo ktoś kto miał
> drugi klucz. Albo sama komisja robiąca remanent nie była uczciwa.

Więc wszystko zależy od tego czy da się udowodnić, że do kasy miał dostęp
tylko zmarły. Jeśli nie było innego klucza, albo był zaplombowany, nikt nie
wchodził i nie otwierał to wskazuje, że za brak odpowiada zmarły. Komisja
pewnie zezna, że pieniędzy nie było, protokoł podpisany, więc trudno im coś
zarzucić.
Jest jeszcze jedna kwestia: jaka była umowa między społdzielnią a zmarłym,
czy było coś o odpowiedzialności majątkowej.

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
>> Błędne rozumowanie. Najpierw należałoby udowodnić, że to on faktycznie
>> wziął, inaczej niczego nie posiadał do oddawania.
>
> Chyba jest jakieś pokwitowanie, że pobierał, posiadał te pieniądze.

Jakby było na papierze, to by nie wyszło przy komisyjnym otwarciu sejfu.

> A skoro ich nie oddał, nie było ich w sejfie (w świetle dowodów), to w
> momencie śmierci spadkodawca musiał być w ich posiadaniu. IMO A miał
> zobowiązanie rozliczenia się z nich.

Póki co wiadomo tylko, że jakaś "komisja" (która może być w zmowie)
stwierdziła rzekomy brak gotówki w sejfie. Ponieważ niezbyt wierzę w to,
że tylko jedna osoba miała dostęp do kasy tej spółdzielni/wspólnoty -
jak udowodnisz, że to nieboszczyk właśnie coś zabrał?

[ciach]

> Swoją drogą ciekawy kazus. Analogicznie możnaby spytać czy magazynier
> odpowiadający za materiały w magazynie zobowiązanie w przypadku "manka"?

Etatowy to OIDP do 3 "gołych" (tj. bez premii) wypłat, chyba że celowo
ukradł, ale wtedy to inna sprawa.

Generalnie przy zleceniu IMHO można mu (czyli jego spadkobiercom)
skoczyć, chyba że ktoś udowodni, że to faktycznie on wziął albo były
jakieś haczyki w umowie.

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:

> Więc wszystko zależy od tego czy da się udowodnić, że do kasy miał dostęp
> tylko zmarły. Jeśli nie było innego klucza, albo był zaplombowany, nikt nie

A nei miał tylko on. Miała jeszcze komisja. I po ptokach.

> wchodził i nie otwierał to wskazuje, że za brak odpowiada zmarły. Komisja
> pewnie zezna, że pieniędzy nie było, protokoł podpisany, więc trudno im coś
> zarzucić.

Tylko to, że oni też mieli do tejkasy dostęp ;->

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote
> A nei miał tylko on. Miała jeszcze komisja. I po ptokach.

Ale myślisz, że tak łatwo podważyć zeznania iluś tam świadków z komisji i
ich dokumenty. Sam wiesz, że przed sądem dowód jest najważniejszy, choćby
był nieprawdziwy czy dziwaczny.
Gdyby z definicji komisja była niewiarygodna, to by nigdy nie przeprowadzano
inwentaryzacji, komisyjnych otwarć, komisyjnych zniszczeń, czy procesowych
przeszukań i wielu innych. W końcu, ci którzy to przeprowadzają mogą sami
wziąć czy podrzucić... A jednak widzisz, przeprowadza się to i ma to jakąś
wartość dowodową, póki nie podważysz.

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote
>> A nei miał tylko on. Miała jeszcze komisja. I po ptokach.
>
> Ale myślisz, że tak łatwo podważyć zeznania iluś tam świadków z komisji i
> ich dokumenty. Sam wiesz, że przed sądem dowód jest najważniejszy, choćby
> był nieprawdziwy czy dziwaczny.

Ale to jest dowód wyłącznie na stwierdzenie braku w kasie. Nic więcej.

Równie dobrze ktoś mógł mu podwędzić na chwilę klucz z kieszeni, wyjąc z
kasy, a potem klucz podrzucić.

Strona, która ma roszczenie, musiałaby udowodnić, nie *na pewno* to on
wziął i nikt inny.

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...spam_precz.com> napisal:
> Etatowy to OIDP do 3 "gołych" (tj. bez premii) wypłat, chyba że celowo
> ukradł, ale wtedy to inna sprawa.

O ile pamietam, to osoba materialnie odpowiedzialna odpowiada bez
ograniczen.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote
> Ale to jest dowód wyłącznie na stwierdzenie braku w kasie. Nic więcej.

Ale ja rozumiem, że odpowiedzialność materialna za braki w kasie jest
regulowana umową (ze spadkobiercą)

> Równie dobrze ktoś mógł mu podwędzić na chwilę klucz z kieszeni, wyjąc z
> kasy, a potem klucz podrzucić.

Niby mógł. Ale jeśli przed śmiercią to on powinien pilnować klucza, a
kradzież zgłaszać i zabezpieczać mienie.
A po śmierci to trzeba ustalić, czy ktoś mógł posłużyć się tymi kluczami.
Tzn. gdzie były, czy ktoś obcy mógł wejść na teren gdzie jest sejf i
niepostrzeżenie wybrać pieniądze itp. Jeśli tego nie da się wykluczyć, to
racja, nie można go obciążać, ale jeśli da się wykluczyć działanie osób
trzecich w tym aspekcie to IMHO dalej odpowiada.

> Strona, która ma roszczenie, musiałaby udowodnić, nie *na pewno* to on
> wziął i nikt inny.

Jak on miał odpowiedzialność materialną za powierzone mienie (zakładam bo
się w końcu nie dowiedzieliśmy). Strona stwierdza brak, kto jest za to
odpowiedzialny reguluje umowa.
No chyba, że był inny klucz lub nie można wyłączyć jego użycia, lub użycia
kluczy należących do zmarłego.

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote
>> Ale to jest dowód wyłącznie na stwierdzenie braku w kasie. Nic więcej.
>
> Ale ja rozumiem, że odpowiedzialność materialna za braki w kasie jest
> regulowana umową (ze spadkobiercą)

Umowa umową, ale KC i inne przepisy czasem ograniczają odpowiedzialność...

>> Równie dobrze ktoś mógł mu podwędzić na chwilę klucz z kieszeni, wyjąc z
>> kasy, a potem klucz podrzucić.
>
> Niby mógł. Ale jeśli przed śmiercią to on powinien pilnować klucza, a
> kradzież zgłaszać i zabezpieczać mienie.

A skąd wiadomo, KIEDY te pieniądze zniknęły, hmm?

> A po śmierci to trzeba ustalić, czy ktoś mógł posłużyć się tymi kluczami.
> Tzn. gdzie były, czy ktoś obcy mógł wejść na teren gdzie jest sejf i
> niepostrzeżenie wybrać pieniądze itp. Jeśli tego nie da się wykluczyć, to
> racja, nie można go obciążać, ale jeśli da się wykluczyć działanie osób
> trzecich w tym aspekcie to IMHO dalej odpowiada.

I to spadkobiercom wystarczy - ci z roszczeniem musieliby dowieść, że
nikt inny nie mógł się do tego dobrać.

>> Strona, która ma roszczenie, musiałaby udowodnić, nie *na pewno* to on
>> wziął i nikt inny.
>
> Jak on miał odpowiedzialność materialną za powierzone mienie (zakładam bo
> się w końcu nie dowiedzieliśmy). Strona stwierdza brak, kto jest za to
> odpowiedzialny reguluje umowa.
> No chyba, że był inny klucz lub nie można wyłączyć jego użycia, lub użycia
> kluczy należących do zmarłego.

No właśnie.

do góry

On Tue, 8 Jul 2008, Paweł wrote:

> Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
>> Chyba jest jakieś pokwitowanie, że pobierał, posiadał te pieniądze.
>> A skoro ich nie oddał, nie było ich w sejfie (w świetle dowodów)
>
> Ja zrozumiałem, że w kasie powinna być pewna suma, a jej nie było.
> Wątkotwórca zakłada, że pieniądze ukradł zmarły.

Trzeba skreślić słowo "ukradł".
Zaliczkę wziął, zaliczkę *komuś wydał* (nieprzepisowo, nie zostawiają
informacji w dokumentach) itepe.

> Ale to trzeba udowodnić.

IMVHO jeśli "nie oddał" to nie ma winy, tylko stwierdzenie faktu.
Odpowiedzialność bez winy - jak to się nazywa?

pzdr, Gotfryd

do góry

> I to spadkobiercom wystarczy - ci z roszczeniem musieliby dowieść, że nikt
> inny nie mógł się do tego dobrać.
>

A i jeszcze musieliby udowodnić że pieniądze nie są gdzieć zakopane
na terenie spółdzielni albo ukryte w szybie wentylacyjnym
w celu ich "zabezpieczenia", w końcu zmarły
za nie odpowiadał i chciał mieć pewność że nikt ich nie podwędzi :)


Inny aspekt to taki że jego odpowiedzialność ustała z chwilą śmierci i od
tej pory
ani za klucze które posiadał do sejfu ani mienie nie był wstanie fizycznie
odpowiada.


Jeśli rodzina odpowiada w takiej sprawie na podstawie "komisyjnego" otwarcia
sejfu, to każdy w ten sposób może po czyjejś śmierci domagać sie
"komisyjnie"
zwrotu dowolnego długu, a jak ma bronić się zmarły? Złoży zeznania?



zbyszek

do góry