Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:OGngI.180910$I...@f...ams1...
On 2021-04-22, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>> Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
>>>> ochronie posiadania.
>>
>>>> Kto "posiada" lokal ?
>
>>>Ten kto nim faktycznie włada.
>
>> Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
>> Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto
>> wlada
>> ?

>Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej
>elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.

>> No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)
>>
>> Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie
>> moze.
>> No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

>Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się
>liczyć z
>konsekwencjami.

Gdzie tam drugi najmujacy moze spytac o dowod posiadanie, i bedzie
maly klopot

>> Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
>> wlasciciela posiadania.

>Posiadania?

Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie
włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią
faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub
mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą
rzeczą (posiadacz zależny).

Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje
drugiemu rzecz w posiadanie zależne.

Wiec obaj posiadaja.

>>>> Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.
>>>Teraz, bo istnieje ten przepis.
>
>> No tak od 1946 ... okolo.
>> Moze i wczesniej jakas byla.

>Ustawa o ochronie praw lokatorów z restrykcjami co do możliwości
>eksmisji?

Tez, ale w powojennych czasach kamienice nawet bardziej "zabrano".

>>>>>I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
>>>>>Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.
>>
>>>> Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
>>>> Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego
>>>> wlasciciela.
>
>>>Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie
>>>można
>>>było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też
>>>posiadania.
>
>> No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
>> jest :-)

>No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od
>okoliczności.

Skoro on trzyma, to on posiada.
A potem ... chyba to:
Art. 341. Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.
Domniemanie to dotyczy również posiadania przez poprzedniego
posiadacza.

>>>W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
>>>zasadach
>>>ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności
>>>i
>>>musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
>>>dochodzić.
>
>> a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

>O, to to to.

>> Czekac, az spadek dostanie ?
>A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?

Czekac do terminu splaty, a potem uruchomic weksel :-)

Gdzies tam byly jeszcze takie fajne zapisy "towar pozostaje wlasnoscia
sprzedawcy do czasu zaplaty"..

J.

do góry

On 2021-04-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> No i przecież daje taką możliwość.
>>>
>>> Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.
>>
>> Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu
>> towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron
>> uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu
>> oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)
>
> Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
> taka:
>
> - klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
> A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
> i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
> wyrządził;)

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /
specyficznego, że któraś strona traci bo taki przepis. Tak jest przy
zakupie na odległość, gdzie sprzedawca pokrywa koszt wysyłki a mimo tego
jakoś to wszyscy łykają i nie domagają się, aby mu państwo te koszty
zwracało.

>> Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
>> nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
>> straty wynikajace z tego użytkowania?
>
> Tak. Zazwyczaj tak.

Prawnie?

--
Marcin

do góry

On 2021-04-23, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:OGngI.180910$I...@f...ams1...
> On 2021-04-22, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>> Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
>>>>> ochronie posiadania.
>>>
>>>>> Kto "posiada" lokal ?
>>
>>>>Ten kto nim faktycznie włada.
>>
>>> Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
>>> Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto
>>> wlada
>>> ?
>
>>Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej
>>elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.
>
>>> No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)
>>>
>>> Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie
>>> moze.
>>> No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)
>
>>Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się
>>liczyć z
>>konsekwencjami.
>
> Gdzie tam drugi najmujacy moze spytac o dowod posiadanie, i bedzie
> maly klopot

Albo może nie zapytać.

>>> Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
>>> wlasciciela posiadania.
>
>>Posiadania?
>
> Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie
> włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią
> faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub
> mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą
> rzeczą (posiadacz zależny).
>
> Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje
> drugiemu rzecz w posiadanie zależne.
>
> Wiec obaj posiadaja.

No :)

>>> No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
>>> jest :-)
>
>>No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od
>>okoliczności.
>
> Skoro on trzyma, to on posiada.

Zalezy od okoliczności :)

> A potem ... chyba to:
> Art. 341. Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.
> Domniemanie to dotyczy również posiadania przez poprzedniego
> posiadacza.
>
>>>>W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
>>>>zasadach
>>>>ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności
>>>>i
>>>>musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
>>>>dochodzić.
>>
>>> a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P
>
>>O, to to to.
>
>>> Czekac, az spadek dostanie ?
>>A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?
>
> Czekac do terminu splaty, a potem uruchomic weksel :-)

A jak nie ma albo jak ma a nie ma z czego robić egzekucji?

> Gdzies tam byly jeszcze takie fajne zapisy "towar pozostaje wlasnoscia
> sprzedawcy do czasu zaplaty"..

I znowu mamy ulubione posiadanie :)

--
Marcin

do góry

On 2021-04-23, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2021-04-22 o 10:56, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
>>>> Sadzisz,
>>>> że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
>>>> państwa
>>>> w stylu, który proponujesz?
>>>
>>> No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
>>> placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?
>>
>> Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
>> zapłacisz?
>
> Analogia byłaby taka - mówisz, że chcesz kupić, sprzedawca mówi: 1000zł.
> Ty mówisz - ok, wezmę. Ale nie płacisz, a sprzedawca musi wydać, bo
> państwo każe.

Analogia z ochroną praw lokatorów?

--
Marcin

do góry

On 2021-04-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.04.2021 o 00:57, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
>>> ci odebranie twojej własności to tak, powinno.
>>
>> A nie wysyła?
>
> No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
> mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel
każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?

>> Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać?
>
> Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną
właściela są jednak dość rzadkie.

>> A
>> policjant Ci pomoże odebrać?
>
> Raczej nie będzie pomagał złodzejowi wynosić. Choć po rozmowach z pewnym
> funkcjonariuszem dochodzę do wniosku, że ciężko ich ocenić psychicznie -
> idiotą on z pewnością nie jest, natomiast ścieżki jakimi podąża jego
> rozumowanie i w efekcie to co zostaje w wyniku tego procesu wydalone
> jest... dziwne. A jak weźmiesz poprawkę na to że to kulsonia elita, to
> dochodzisz do wniosku, że chuj ich wie. Choć sytuację ratuje trochę to,
> ze większość nie próbuje myśleć, co w sumie jest zjawiskiem pozytywnym,
> patrząc na efekty ich działalności umysłowej...

Ale o co chodzi z tym wynoszeniem?

--
Marcin

do góry

W dniu 24.04.2021 o 01:18, Marcin Debowski pisze:

>> Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
>> taka:
>>
>> - klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
>> A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
>> i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
>> wyrządził;)
>
> Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

>>> Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
>>> nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
>>> straty wynikajace z tego użytkowania?
>>
>> Tak. Zazwyczaj tak.
>
> Prawnie?

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.


--
Shrek

do góry

W dniu 24.04.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

>>>> Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
>>>> ci odebranie twojej własności to tak, powinno.
>>>
>>> A nie wysyła?
>>
>> No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
>> mu pomogła towar ze sklepu wynieść.
>
> A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel
> każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?

Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy.
JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma
konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak...
Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

>> Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.
>
> No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną
> właściela są jednak dość rzadkie.

Więc trzymajmy się tego sklepu, bo zwracamy uwagę na brak konsekwencji.

> Ale o co chodzi z tym wynoszeniem?

No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu
stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim
robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien
skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)


--
Shrek

do góry

On 2021-04-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 24.04.2021 o 01:18, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
>>> taka:
>>>
>>> - klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
>>> A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
>>> i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
>>> wyrządził;)
>>
>> Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /
>
> Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

>>>> Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
>>>> nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
>>>> straty wynikajace z tego użytkowania?
>>>
>>> Tak. Zazwyczaj tak.
>>
>> Prawnie?
>
> Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

--
Marcin

do góry

On 2021-04-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 24.04.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
>>>>> ci odebranie twojej własności to tak, powinno.
>>>>
>>>> A nie wysyła?
>>>
>>> No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
>>> mu pomogła towar ze sklepu wynieść.
>>
>> A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel
>> każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?
>
> Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy.
> JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma
> konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak...
> Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

To był przykład poboczny. Mówimy o najmie vs ochronie wynikającej z
samego posiadania. Sklep/usługi, to był tylko przykład na tendencje
państwa do uchwalania prawa gdzie inni ponoszą jego skutki finansowe.

>>> Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.
>>
>> No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną
>> właściela są jednak dość rzadkie.
>
> Więc trzymajmy się tego sklepu, bo zwracamy uwagę na brak konsekwencji.
>
>> Ale o co chodzi z tym wynoszeniem?
>
> No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu
> stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim
> robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien
> skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)

Nie stajesz się posiadaczem w rozumieniu kc wynosząc telewizor ze
sklepu.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

>>> Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /
>>
>> Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.
>
> No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
> komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

>> Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.
>
> Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
> analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

--
Shrek

do góry