On 2021-04-22, Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> wrote:
> W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:
>> On 2021-04-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 22.04.2021 o 02:03, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>>> Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
>>>>> buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.
>>>>
>>>> Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
>>>> że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
>>>> w stylu, który proponujesz?
>>>
>>> Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
>>> umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.
>>
>> No i przecież daje taką możliwość. Zwalnia coś upartego lokatora /
>> posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?
>>
>
> A gdyby nie było "ochrony posiadania" to by nie musiał płacić zaległych
> opłat?

Tak, ale chodzi o to, że skorzystanie z ochrony posiadania nie daje mu
pod tym względem żadnych specjalnych przywilejów - to, że nie da się
kogoś usunąć bez wyroku sądu, naraza go na pokrycie wszystkich szkód z
tego wynikających (koszty sadowe, zastępcze mieszkanie, utrata zysków
etc.).

> Właśnie o to chodzi, że ochrona posiadania/ochrona lokatora ogranicza
> prawa właściciela nie dając mu nic w zamian.

Zgadza się.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nTagI.461626$%k...@f...ams1...
On 2021-04-22, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>>Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
>>>>>odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
>>>>>Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)
>>
>>>> Tylko na co to ma byc przyklad?
>>>> Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
>>>> glupie/lewackie ?
>
>>>Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co
>>>byś
>>>zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a
>>>może
>>>jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?
>
>> Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
>> ochronie posiadania.
>
>> Kto "posiada" lokal ?

>Ten kto nim faktycznie włada.

Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada
?
No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)

Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
wlasciciela posiadania.
Dziki lokator ... a to juz sam wytlumacz :-)

>>> Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice
>>> zabral
>>> wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale
>>> chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem
>>> komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym
>>> kraju,
>>> bo
>>> im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
>>> Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a
>>> wielu
>>> osobom grozila eksmisja.
>>> Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
>>> Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu
>>> i
>>> w
>>> polowie kraju.
>>> I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.
>
>>No ale ochrona posiadania była wczesniej. Ochrona lokatorów tylko
>>rzecz umacnia.
W lewackiej wersji.

>>>> Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies
>>>> powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu
>>>> lokator
>>>> nie
>>>> placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.
>
>>>Ten fragment jest akurt socjalistyczny bo zakłada, że właściciel
>>>jest
>>>zawsze w lepszej sytuacji niż lokator.
>
>> Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.
>Teraz, bo istnieje ten przepis.

No tak od 1946 ... okolo.
Moze i wczesniej jakas byla.

>>>I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
>>>Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.
>
>> Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
>> Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

>Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można
>było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.

No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
jest :-)

>>>> Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie,
>>>> lub
>>>> buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

>>>Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
>>>Sadzisz,
>>>że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
>>>państwa
>>>w stylu, który proponujesz?
>
>> No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
>> placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

>Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu
>aż
>zapłacisz?

No skoro panstwo mowi, ze tak ma byc i klient jest pod ochrona - to
chyba tak.

Tylko na szczescie nie jest pod ochrona, policja zlodzieja zatrzyma.
A nie jest ... bo sklepy byly panstwowe :-P

>Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient
>nie
>zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
>związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

>W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
>zasadach
>ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
>musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
>dochodzić.

a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

Czekac, az spadek dostanie ?

J.

do góry

W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

>> Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
>> umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.
>
> No i przecież daje taką możliwość.

Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

> Zwalnia coś upartego lokatora /
> posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

Tak - prawo.


--
Shrek

do góry

W dniu 22.04.2021 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

> Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
> zapłacisz?

Jeśli państwo w razie próby odebrania skradzionej rzeczy przysyłałoby
kulsona, co nie dość że nie działał na rzeczy jej zwrotu a wręcz
aktywnie go uniemożliwał to jak najbardziej tak.

> Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
> zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
> związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

--
Shrek

do góry

On 2021-04-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.04.2021 o 10:56, Marcin Debowski pisze:
>
>> Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
>> zapłacisz?
>
> Jeśli państwo w razie próby odebrania skradzionej rzeczy przysyłałoby
> kulsona, co nie dość że nie działał na rzeczy jej zwrotu a wręcz
> aktywnie go uniemożliwał to jak najbardziej tak.
>
>> Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
>> zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
>> związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.
>
> Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
> ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła? Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać? A
policjant Ci pomoże odebrać?

--
Marcin

do góry

On 2021-04-22, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nTagI.461626$%k...@f...ams1...
> On 2021-04-22, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>>>Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
>>>>>>odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
>>>>>>Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)
>>>
>>>>> Tylko na co to ma byc przyklad?
>>>>> Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
>>>>> glupie/lewackie ?
>>
>>>>Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co
>>>>byś
>>>>zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a
>>>>może
>>>>jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?
>>
>>> Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
>>> ochronie posiadania.
>>
>>> Kto "posiada" lokal ?
>
>>Ten kto nim faktycznie włada.
>
> Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
> Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada
> ?

Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej
elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.

> No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)
>
> Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
> No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się liczyć z
konsekwencjami.

> Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
> wlasciciela posiadania.

Posiadania?

>>> Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.
>>Teraz, bo istnieje ten przepis.
>
> No tak od 1946 ... okolo.
> Moze i wczesniej jakas byla.

Ustawa o ochronie praw lokatorów z restrykcjami co do możliwości
eksmisji?

>>>>I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
>>>>Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.
>>
>>> Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
>>> Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.
>
>>Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można
>>było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.
>
> No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
> jest :-)

No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od
okoliczności.

>>>>> Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie,
>>>>> lub
>>>>> buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.
>
>>>>Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
>>>>Sadzisz,
>>>>że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
>>>>państwa
>>>>w stylu, który proponujesz?
>>
>>> No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
>>> placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?
>
>>Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu
>>aż
>>zapłacisz?
>
> No skoro panstwo mowi, ze tak ma byc i klient jest pod ochrona - to
> chyba tak.

Zgłoś projekt nowelizacji ustawy :)

> Tylko na szczescie nie jest pod ochrona, policja zlodzieja zatrzyma.
> A nie jest ... bo sklepy byly panstwowe :-P

W oczywistych sytuacjach zatrzyma, w mniej oczywistych, nie.

>>Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient
>>nie
>>zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
>>związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.
>
>>W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
>>zasadach
>>ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
>>musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
>>dochodzić.
>
> a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

O, to to to.

> Czekac, az spadek dostanie ?

A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?

--
Marcin

do góry

On 2021-04-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
>>> umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.
>>
>> No i przecież daje taką możliwość.
>
> Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu
towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron
uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu
oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)

>> Zwalnia coś upartego lokatora /
>> posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?
>
> Tak - prawo.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
straty wynikajace z tego użytkowania?

--
Marcin

do góry

W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>>> No i przecież daje taką możliwość.
>>
>> Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.
>
> Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu
> towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron
> uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu
> oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)

Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
taka:

- klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
wyrządził;)

> Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
> nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
> straty wynikajace z tego użytkowania?

Tak. Zazwyczaj tak.


--
Shrek

do góry

W dniu 23.04.2021 o 00:57, Marcin Debowski pisze:

>> Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
>> ci odebranie twojej własności to tak, powinno.
>
> A nie wysyła?

No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

> Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać?

Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

> A
> policjant Ci pomoże odebrać?

Raczej nie będzie pomagał złodzejowi wynosić. Choć po rozmowach z pewnym
funkcjonariuszem dochodzę do wniosku, że ciężko ich ocenić psychicznie -
idiotą on z pewnością nie jest, natomiast ścieżki jakimi podąża jego
rozumowanie i w efekcie to co zostaje w wyniku tego procesu wydalone
jest... dziwne. A jak weźmiesz poprawkę na to że to kulsonia elita, to
dochodzisz do wniosku, że chuj ich wie. Choć sytuację ratuje trochę to,
ze większość nie próbuje myśleć, co w sumie jest zjawiskiem pozytywnym,
patrząc na efekty ich działalności umysłowej...

--
Shrek

do góry

W dniu 2021-04-22 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

>>> Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
>>> Sadzisz,
>>> że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
>>> państwa
>>> w stylu, który proponujesz?
>>
>> No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
>> placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?
>
> Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
> zapłacisz?

Analogia byłaby taka - mówisz, że chcesz kupić, sprzedawca mówi: 1000zł.
Ty mówisz - ok, wezmę. Ale nie płacisz, a sprzedawca musi wydać, bo
państwo każe.

--
Liwiusz

do góry