Witam!

> Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> Z uwagi na późną porę odpowiem narazie pytaniem na twoje pytanie. Mamy umowy
> nazwane i umowy nienazwane - w przypadku umów nienazwanych też nie masz
> stypizowanych postanowień tej umowy a mimo to nikt nie kwesionuje że są to
> umowy.

Tylko czy umowę przedwstępną można nazwać umową nienazwaną? Jest do dość
ciekawy problem, ni zastanawiałem się nad tym do tej pory... Zwykle o umowach
uregulowanych w kodeksie mówi się, że są to umowy nazwane, chociaż w k.c.
jest jeden przypadek odstępstwa od tej zasady.. Kto wie..

> Co do formy to nie rozumiem zarzutu - w k.c. zasadą jest dowolność formy
> (mamy jedynie formy szczególne, które jeśli nie są zastrzeżone to
> oświadczenie woli może być złożone w formie dowolnej). Dlatego też forma nie
> jest warunkiem koniecznym dla zakwalifikowania danego zdarzenia jako umowy
> (przeciez nie masz określonej przepisami formy umowy sprzedaży). Jako że nie
> wiem o co Ci dokładnie chodzi z tą formą więc nie wdaję się w dalszą

Chodzi mi o to, że póki nie wiemy jaką umowę chcemy zawrzeć, nie znamy formy
umowy przedwstępnej. Cały czas odnoszę się do pełnej skuteczności umowy
przedwstępnej. Dla mnie jest to analogia z ofertą - oferta musi być złożona w
takiej formie jaka jest przewidziana dla zawarcia danej umowy. Jest to dla
mnie argument za przyjęciem stanowiska, że umowa przedwstępna jest tylko
jednym ze sposobów zawarcia umowy.

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> Robert Walczak <r...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
> 1. Argument systemowy: gdyby ustawodawca uznał umowę przedwstępną za formę
> zawierania umowy, umieściłby przepisy jej dotyczące w części ogólnej kc,
> Tytuł IV, Dział II - "Zawarcie umowy". Mówi się tam o zawarciu umowy
> poprzez kolejno - ofertę i jej przyjęcie, przetarg oraz rokowania. Innych
> sposobów na zawarcie oferty kc w części ogólnej nie przewiduje.

No dobrze, a jak się odniesiesz do uregulowanego w art. 388 k.c. (nb. jeden
artykuł wcześniej niż umowa przedwstępna) wyzysku. Czy uważasz, że wyzysk nie
jest wadą oświadczenia woli, uregulowaną ze względu na swą specyfikę w części
ogólnej zobowiązań?

Pozdrawiam
Paweł

PS: Przepraszam, że się nieco uniosłem, jak zobaczyłem, że zadałeś pywanie w
ramach wątku "Prawo cywilne - ciekawe". Myślałem, że to nasz klient smęci na
pl.soc.prawo, mimo, że mu dzielnie w trójkę udzieliliśmy porady :) Gdybym
wiedział, że to Ty chcesz rozłożyć ten przypadek na części pierwsze to pewnie
byłbym bardziej opanowany. Szkoda tylko, że nie przyłączyłeś się do mojego
głosu lub też jaśniej nie wyjaśniłeś Beacie, że to nie jest oderwany od życia
kazus, tylko konkretny przypadek, który trzeba rozwiązć biorąc pod uwagę dany
kontekst sytuacyjny. Stąd się wzięło wiele nieporozumień - ja dążyłem
do "udzielenia porady" zaś inni do rozwiązania kazusu bez wychodzenia poza
przytoczoną przez Ciebie treść.
Pamiętam, że zgodziłeś się z moim tokiem rozumowania w ramach tamtego wątku.
Zastrzegłeś tylko, że nie zgadzasz się, aby zastrzeżenie "za dwa tygodnie"
uznać za termin. To samo podtrzymałeś w tej dyskusji, na co ja podniosłem
argumenty judykatury. Ponieważ krążymy cały czas wokół tego samego
zagadnienia czekam, jak się z kolei odniesiesz do przytoczonego przeze mnie
wyroku.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ar7q2o$396$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> Tylko czy umowę przedwstępną można nazwać umową nienazwaną? Jest do dość
> ciekawy problem, ni zastanawiałem się nad tym do tej pory... Zwykle o
umowach
> uregulowanych w kodeksie mówi się, że są to umowy nazwane, chociaż w k.c.
> jest jeden przypadek odstępstwa od tej zasady.. Kto wie..

Pawle ja nie twierdzę że umowa przedwstępna jest umową nienazwaną (był to
rozpatrywane przez doktrynę jednak co do tego spru w zasadzie brak). Moja
uwaga jest natury ogólnej - zarzucasz brak stypizowanych elementów umowy
przedwstępnej i to Twoim zdaniem jest jeden z elementów przesądzajacych o
niemożności zakwalifikowania umowy przedstwepnej do umów. Mój argument ma na
celu wykazanie że brak ustawowo stypizowanych elementów nie świadczy o tym
że dane zdarzenie nie jest umową. Nie zrozumieliśmy się ale mam nadzieję że
wyjaśniłam nieporozumienie. A tak przy okazji zgodnie z nowymi poglądami
róznica między umowami nazwanymi a nienazwanymi nie jest sztywna (jest
stopniowalna) - i o tym czy dana czynności należy do umów nazwanych czy
nienazwanych przesądza to bliżej którego typu się znajduje (najkrócej rzecz
ujmując).


> Chodzi mi o to, że póki nie wiemy jaką umowę chcemy zawrzeć, nie znamy
formy
> umowy przedwstępnej. Cały czas odnoszę się do pełnej skuteczności umowy
> przedwstępnej. Dla mnie jest to analogia z ofertą - oferta musi być
złożona w
> takiej formie jaka jest przewidziana dla zawarcia danej umowy. Jest to dla
> mnie argument za przyjęciem stanowiska, że umowa przedwstępna jest tylko
> jednym ze sposobów zawarcia umowy.
>

Tu się nie zgadzam gdyż zawsze możesz zawrzeć umowę przedwstępną w dowolnej
formie (jeśli nie będzie spełniać warunków co do formy zastrzeżoenj dla
umowy przyrzeczonej to masz skutek słabszy ale umowę cały czas ważną).
Dlatego tez brak formy nie przesądza Ci tu o ważności umowy - a argument o
tym że nie masz wtedy pełnej skuteczności można podważyć tym ze właśnie na
tym polega szczególność regulacji umowy przedwstępnej. Nie przywiązywałabym
tutaj takiej wagi do formy. A co do analogii z ofertą - już wyżej opisałam
że dla mnie problem jest w oświadczeniach woli i że nawet jesli jest to
jakiś sposób zawarcia umowy to odmienny od trybów z części ogólnej (w tym
zakresie odsyłam więc do wczesniejszych wątków.
Musze przyznać że moje wczesniejsz obawy co do dyskusji z Toba zostały
rozwiane wiec zwracam honor i pozdrawiam serdecznie. Beata

do góry

"Pawel Hajdys" <p...@N...gazeta.pl> wrote in
news:ar7q2o$396$1@news.gazeta.pl:

> Witam!
>
>> Beata <b...@p...onet.pl> napisal(a):
>>
>> Z uwagi na póLną pore odpowiem narazie pytaniem na twoje pytanie.
>> Mamy umowy nazwane i umowy nienazwane - w przypadku umów nienazwanych
>> tez nie masz stypizowanych postanowien tej umowy a mimo to nikt nie
>> kwesionuje ze są to umowy.
>
> Tylko czy umowe przedwstepną mozna nazwac umową nienazwaną? Jest do
> dośc ciekawy problem, ni zastanawialem sie nad tym do tej pory...
> Zwykle o umowach uregulowanych w kodeksie mówi sie, ze są to umowy
> nazwane, chociaz w k.c. jest jeden przypadek odstepstwa od tej
> zasady.. Kto wie..

Szczerze mowiac tez mnie to zastanawilo...zauwaz tak przy okazji ze zastanawiajac
sie nad tym czy umowa przedwstepna jest umowa nienazwana czy nazwana posrednio
(chociaz pewnie w sposob niezamierzony) przyznales ze umowa przedwstepna
(zakladajac ze jest umowa nienazwana) jest umowa sui generis bo raczej chyba nie
ma nienazwanych sposobow zawarcia umowy.Wracajac do tematu w tej kwestii to i mnie
w tym momencie zastanowila i zmusilo do akrobatyki umyslowej,co z tym poczac i
wyobrazmy sobie nastepujaco sytuacje:zawieram umowe przedwstepna co do przyszlej
np umowy sprzedazy a wiec umowa przedwstepna jest w tym momencie nazwana a jesli
np zawieram umowe przedwstepna co do przyszlej umowy sponsoringu to wtedy idac tym
tokiem rozumowania zawieram umowe przedswtepna nienazwana.W kazdym razie osobiscie
uwazam ze tego typu klasyfikowanie umowy przedwstepnej jest sztuczne i raczej nic
nie daje w praktyce hmmmm moge sie mylic bo mysle na goraco i jak wymysle cos
innego to napewno dam znac w przyszlym poscie :)


> Chodzi mi o to, ze póki nie wiemy jaką umowe chcemy zawrzec, nie znamy
> formy umowy przedwstepnej. Caly czas odnosze sie do pelnej
> skuteczności umowy przedwstepnej. Dla mnie jest to analogia z ofertą -
> oferta musi byc zlozona w takiej formie jaka jest przewidziana dla
> zawarcia danej umowy. Jest to dla mnie argument za przyjeciem
> stanowiska, ze umowa przedwstepna jest tylko jednym ze sposobów
> zawarcia umowy.
Teraz w tym momencie tez sie moge mylic ale mysle tak:jesli uznamy ze umowa
przedwstepna jest jednym ze sposobow zawarcia umowy to inaczej mowiac,zawieramy
"umowe o zawarcie umowy"?to tak jakby zawrzec przed negocjacjami handlowymi "umowe
o prowadzenie negocjacji w dobrej wierze" co jest moim zdaniem kompletnie zbedne i
sztuczne gdyz prowadzenie negocjacji samo przez sie oznacza prowadzenie ich w
dobrej wierze gdyz zerwanie negocjacji z powodu np tajnego ukladania sie jednej z
negocjujacych stron z osobami trzecimi i nagle zerwanie negocjacji naraza strone
na konsekwencje zadzialania artykulu 415 KC

--
--------------------------------------------------
W Tesco mozna jesc bulki, ochrona mi pozwala -
W Mediamarkcie nie zgadzaja sie zebym jadl paczki-
(c) Expierd Psycho Ltd -
--------------------------------------------------

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> PS: Przepraszam, że się nieco uniosłem, jak zobaczyłem, że zadałeś pywanie
w
> ramach wątku "Prawo cywilne - ciekawe". Myślałem, że to nasz klient smęci
na
> pl.soc.prawo, mimo, że mu dzielnie w trójkę udzieliliśmy porady :) Gdybym
> wiedział, że to Ty chcesz rozłożyć ten przypadek na części pierwsze to
pewnie
> byłbym bardziej opanowany. Szkoda tylko, że nie przyłączyłeś się do mojego
> głosu lub też jaśniej nie wyjaśniłeś Beacie, że to nie jest oderwany od
życia
> kazus, tylko konkretny przypadek, który trzeba rozwiązć biorąc pod uwagę
dany
> kontekst sytuacyjny. Stąd się wzięło wiele nieporozumień - ja dążyłem
> do "udzielenia porady" zaś inni do rozwiązania kazusu bez wychodzenia poza
> przytoczoną przez Ciebie treść.
> Pamiętam, że zgodziłeś się z moim tokiem rozumowania w ramach tamtego
wątku.
> Zastrzegłeś tylko, że nie zgadzasz się, aby zastrzeżenie "za dwa tygodnie"
> uznać za termin. To samo podtrzymałeś w tej dyskusji, na co ja podniosłem
> argumenty judykatury. Ponieważ krążymy cały czas wokół tego samego
> zagadnienia czekam, jak się z kolei odniesiesz do przytoczonego przeze
mnie
> wyroku.


Przepraszam że się wtracam ale czy moglibyscie mi jednak opowiedzieć jaki
był kontekst sytuacyjny (tzn co jeszcze wiedzieliście Wy a czego nie
napisaliście na grupie) - tak z ciekawości bez polemizowania.
Nie wtrącam się też do waszej dyskusji o terminach bo prawdę mówiąc chyba mi
umknęło w czym problem.
Pozdrawiam Beata

do góry

> Teraz w tym momencie tez sie moge mylic ale mysle tak:jesli uznamy ze
umowa
> przedwstepna jest jednym ze sposobow zawarcia umowy to inaczej
mowiac,zawieramy
> "umowe o zawarcie umowy"?to tak jakby zawrzec przed negocjacjami
handlowymi "umowe
> o prowadzenie negocjacji w dobrej wierze" co jest moim zdaniem kompletnie
zbedne i
> sztuczne gdyz prowadzenie negocjacji samo przez sie oznacza prowadzenie
ich w
> dobrej wierze gdyz zerwanie negocjacji z powodu np tajnego ukladania sie
jednej z
> negocjujacych stron z osobami trzecimi i nagle zerwanie negocjacji naraza
strone
> na konsekwencje zadzialania artykulu 415 KC
>

Tak zupełnie z innej beczki to ja spotkałam się z umową o prowadznie
negocjacji - strony ustaliły terminy zasady kontaktóe itp. Pozdrawiam Beata

do góry

Jeszcze jedna uwaga do mojego poprzedniego postu co do "umowy o zawarcia
umowy".Otoz musimy,moim zdaniem uznac taka forme (jakkolwiek to dziwacznie brzmi)
ale skoro art 389KC posluguje sie slowami "...zobowiazuja sie..." to mamy wlasnie
do czynienia z "umowa o zawarcie umowy".
Tak przy okazji to czy moge Pawla poprosic o podanie mi jakis zrodel gdzie moge
wyczytac ze umowa przedwstepna jest sposobem zawarcia umowy.Jak we wczesniejszych
postach napisal ten pomysl narodzil sie na Uniwersytecie Lodzkim,a niestety moja
wiedza ograniczona jest tylko do slawetnego prof.Szpunara jesli chodzi o Lodz.

--
--------------------------------------------------
W Tesco mozna jesc bulki, ochrona mi pozwala -
W Mediamarkcie nie zgadzaja sie zebym jadl paczki-
(c) Expierd Psycho Ltd -
--------------------------------------------------

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> PzKw_Panther <pzkw_panther@(nospam)gazeta.pl> napisał(a):
>
> Tak przy okazji to czy moge Pawla poprosic o podanie mi jakis zrodel gdzie
> moge wyczytac ze umowa przedwstepna jest sposobem zawarcia umowy.Jak we
> wczesniejszych postach napisal ten pomysl narodzil sie na Uniwersytecie
> Lodzkim,a niestety moja wiedza ograniczona jest tylko do slawetnego
> prof.Szpunara jesli chodzi o Lodz.

Cóż, miałem to podane w ramach wykładu, więc co najwyżej służę notatkami :)
Wykład z części pierwszej pr. cywilnego (cz. ogólna, pr. rzeczowe, pr.
rodzinne) prowadziła prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka, lecz z tego co ona
mówiła, to chyba to stanowisko aprobuje cała katedra, gdyż wykładanie umowy
przedwstępnej w ramach części ogólnej (jako jednego ze sposobów zawarcia
umowy) było uzgodnione z prof. Tomaszem Pajorem, szefem katedry i wykładowcą
drugiej częsci pr. cywilnego (zobowiązania, spadki).

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ar859j$9qt$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> > PzKw_Panther <pzkw_panther@(nospam)gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > Tak przy okazji to czy moge Pawla poprosic o podanie mi jakis zrodel
gdzie
> > moge wyczytac ze umowa przedwstepna jest sposobem zawarcia umowy.Jak we
> > wczesniejszych postach napisal ten pomysl narodzil sie na Uniwersytecie
> > Lodzkim,a niestety moja wiedza ograniczona jest tylko do slawetnego
> > prof.Szpunara jesli chodzi o Lodz.
>
> Cóż, miałem to podane w ramach wykładu, więc co najwyżej służę notatkami
:)
> Wykład z części pierwszej pr. cywilnego (cz. ogólna, pr. rzeczowe, pr.
> rodzinne) prowadziła prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka, lecz z tego co ona
> mówiła, to chyba to stanowisko aprobuje cała katedra, gdyż wykładanie
umowy
> przedwstępnej w ramach części ogólnej (jako jednego ze sposobów zawarcia
> umowy) było uzgodnione z prof. Tomaszem Pajorem, szefem katedry i
wykładowcą
> drugiej częsci pr. cywilnego (zobowiązania, spadki).
>

Dyskusja na temat czy umowa przedwstępna jest sposobem zawarcia umowy ma
długi rodowód. Nie podam dokładnie publikacji bo musiałabym ich poszukać
jednak w 2000 roku ukazała się monografia M. Krajewskiego "Umowa
przedwstępna" - tam jest dobrze przedstawiona polemika na ten temat.
Pozdrawiam Beata

do góry

Ciekawostka związana z dyskusją, z projektu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa
Cywilnego:

"Art. 68_1. § 1. W stosunkach miedzy przedsiebiorcami odpowiedz na
oferte z zastrzezeniem zmian lub uzupelnien nie zmieniajacych istotnie
tresci oferty poczytuje sie za jej przyjecie. W takim wypadku strony
wiaze umowa o tresci okreslonej w ofercie z uwzglednieniem zastrzezen
zawartych w odpowiedzi na nia.

§ 2. Przepisu paragrafu poprzedzajacego nie stosuje sie, jezeli w tresci
oferty wskazano, ze moze ona byc przyjeta jedynie bez zastrzezen, albo
gdy oferent niezwlocznie sprzeciwil sie wlaczeniu zastrzezen do umowy,
albo gdy druga strona, w odpowiedzi na oferte uzaleznila jej przyjecie
od zgody oferenta na wlaczenie zastrzezen do umowy, a zgody tej
niezwlocznie nie otrzymala."


i:

31) art. 389 otrzymuje brzmienie:
"Art. 389. § 1. Umowa, przez która jedna ze stron lub obie zobowiazuja
sie do zawarcia oznaczonej umowy (umowa przedwstepna), powinna okreslac
istotne postanowienia umowy przyrzeczonej.

§ 2. Jezeli termin, w ciagu którego ma byc zawarta umowa przyrzeczona,
nie zostal oznaczony, powinna ona byc zawarta w odpowiednim terminie
wyznaczonym przez strone uprawniona do zadania zawarcia umowy
przyrzeczonej. Jezeli strona uprawniona takiego terminu nie wyznaczyla
przed uplywem roku od zawarcia umowy przedwstepnej, uprawnienie do jego
wyznaczenia przechodzi na druga strone i moze byc wykonane w ciagu
kolejnego roku. Jezeli obie strony sa uprawnione do zadania zawarcia
umowy przyrzeczonej i kazda z nich wyznaczyla inny termin, strony wiaze
termin wyznaczony przez strone, która wczesniej zlozyla stosowne
oswiadczenie. Zobowiazanie z umowy przedwstepnej wygasa, jezeli termin,
w ciagu którego umowa przyrzeczona ma byc zawarta, nie zostal wyznaczony
w sposób powyzej okreslony.";

KG

do góry