Witam,

Mam taką zagwózdkę.

Jako osoba prywatna podczas przygotowania budynku do dalszej budowy,
potrzebuje wyburzyć scianki działowe.
Chciałem zatrudnić kilka osób na umowę o dzieło i teraz jest pytanie czy
burzenie ścian można uznać za dzieło ?
Pytam ponieważ znajoma księgowa twierdzi że burzenie scianek to nie jest
dzieło.
Jak należ to interpretować ?

Pozdrawiam Gejzero.

do góry

Użytkownik "Gejzero SQ3OGX" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jm60e1$unl$1@mx1.internetia.pl...
> Witam,
>
> Mam taką zagwózdkę.
>
> Jako osoba prywatna podczas przygotowania budynku do dalszej budowy,
> potrzebuje wyburzyć scianki działowe.
> Chciałem zatrudnić kilka osób na umowę o dzieło i teraz jest pytanie czy
> burzenie ścian można uznać za dzieło ?
> Pytam ponieważ znajoma księgowa twierdzi że burzenie scianek to nie jest
> dzieło.
> Jak należ to interpretować ?

Umowa o dzieło to umowa rezultatu, a umowa na zlecenie to umowa starannego
działania, więc sam zdecyduj, co bardziej pasuje. Na mój gust dużo mniej się
można przyczepić do umowy zlecenia.
W takich trudniejszych przypadkach zawsze można sobie zadać pytanie
pomocnicze - czy wykonawca może zatrzymać prawa autorskiego do swego dzieła.
Tutaj, jak sam widzisz, raczej niekoniecznie :) Zatem księgowa ma rację.

N.

do góry

On Thu, 12 Apr 2012, Nixe wrote:

> Użytkownik "Gejzero SQ3OGX" <g...@p...onet.pl> napisał
>> Jako osoba prywatna podczas przygotowania budynku do dalszej budowy,
>> potrzebuje wyburzyć scianki działowe.
>> Chciałem zatrudnić kilka osób na umowę o dzieło i teraz jest pytanie czy
>> burzenie ścian można uznać za dzieło ?
>> Pytam ponieważ znajoma księgowa twierdzi że burzenie scianek to nie jest
>> dzieło.
>> Jak należ to interpretować ?
>
> Umowa o dzieło to umowa rezultatu, a umowa na zlecenie to umowa starannego
> działania, więc sam zdecyduj, co bardziej pasuje. Na mój gust dużo mniej się
> można przyczepić do umowy zlecenia.

Szkoda że owa księgowa nie wyłuszczyła o co jej chodziło.
Z jednej strony mowa jest o "burzeniu scian", więc literalnie można
by zgodzic się z Twoim argumentem (bo umowa o dzieło powinna mieć
zapis o uzależnieniu zapłaty od zburzenia scian, a nie tego że
ktos "robił przy zburzeniu"), z drugiej zawsze mam watpliwosci gdzie
przebiega granica dla robót budowlanych (czy takie scianki można tak
sobie wziac i zburzyc).

> W takich trudniejszych przypadkach zawsze można sobie zadać pytanie
> pomocnicze - czy wykonawca może zatrzymać prawa autorskiego do swego dzieła.

A co ma prawo autorskie do "dziełowosci" wykonania?
Sugerujez, że umowa zlecenia nie może skutkować pojawieniem się
praw autorskich, czy że dzieło w postaci pospawania pękniętego
kształtownika skutkuje "autorskoscia" spawu?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Nixe" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:jm61i3$evt$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Gejzero SQ3OGX" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:jm60e1$unl$1@mx1.internetia.pl...
>> Witam,
>>
>> Mam taką zagwózdkę.
>>
>> Jako osoba prywatna podczas przygotowania budynku do dalszej budowy,
>> potrzebuje wyburzyć scianki działowe.
>> Chciałem zatrudnić kilka osób na umowę o dzieło i teraz jest pytanie czy
>> burzenie ścian można uznać za dzieło ?
>> Pytam ponieważ znajoma księgowa twierdzi że burzenie scianek to nie jest
>> dzieło.
>> Jak należ to interpretować ?
>
> Umowa o dzieło to umowa rezultatu, a umowa na zlecenie to umowa starannego
> działania, więc sam zdecyduj, co bardziej pasuje. Na mój gust dużo mniej
> się można przyczepić do umowy zlecenia.
> W takich trudniejszych przypadkach zawsze można sobie zadać pytanie
> pomocnicze - czy wykonawca może zatrzymać prawa autorskiego do swego
> dzieła. Tutaj, jak sam widzisz, raczej niekoniecznie :) Zatem księgowa ma
> rację.

A jak się ma umowa zlecenie między dwoma osobami prywatnymi ?

Gejzero

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości

> A co ma prawo autorskie do "dziełowosci" wykonania?

Trudno mieć prawa autorskie do wykonywanych czynności (sprzątanie,
kserowanie, prowadzenie biura itp).
Natomiast można (nie trzeba oczywiście, bo to nie jest obowiązek) je mieć do
wykonanego dzieła.
To jest jedynie pytanie pomocnicze :)

> Sugerujez, że umowa zlecenia nie może skutkować pojawieniem się
> praw autorskich,

Zależy jakiej jest treści.
Umowa zlecenie na "porządkowanie dokumentacji technicznej" czy "pilnowanie
dziecka" siłą rzeczy nie może.
Z kolei każda inna umowa zlecenie, której skutkiem będzie
wykonanie_czegoś_konkretnego, to raczej umowa o dzieło. Oczywiście nikt
nikomu głowy nie urwie z powodu zawarcia umowy zlecenia zamiast umowy o
dzieło. W drugą stronę może być gorzej ;-)


N.

do góry

"Gejzero SQ3OGX" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości

> A jak się ma umowa zlecenie między dwoma osobami prywatnymi ?

To jest umowa cywilno-prawna, więc nie ma różnicy jakie strony ją zawierają.
Zasada jest taka sama.

N.

do góry

On Thu, 12 Apr 2012, Nixe wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
>
>> A co ma prawo autorskie do "dziełowosci" wykonania?
>
> Trudno mieć prawa autorskie do wykonywanych czynności (sprzątanie,
> kserowanie, prowadzenie biura itp).

Wybierasz sobie nietwórcze czynnosci i na tej podstawie wywodzisz
że ... sa nietwórcz? A czego się mamy spodziewać?

Nie umniejsza to powstania praw w wyniku np. pisania programu
(tak własnie - pisania, czyli "udziału", a nie "napisania", czyli
stworzenia skończonego dzieła).
Ba, nie umniejsza powstawania tych praw również umowa
o pracę, w której co do zasady zapłata jest za "postawienie się
do dyspozycji" (pracodawcy), a nie za stworzenie czegokolwiek.

> Natomiast można (nie trzeba oczywiście, bo to nie jest obowiązek) je mieć do
> wykonanego dzieła.

Nigdy ;)
Ma się je do utworu, bez względu na to, czy ten utwór jest
przypadkowo dziełem.

> To jest jedynie pytanie pomocnicze :)

Wedle mnie nie ma nic do tematyki podziału dzieło/zlecenie.
Prostestuję stanowczo wobec mieszania PA do tego podziału :)
To sa dwie ortogonalne sprawy, zupełnie inne kryteria decyduja
o podziale dzieło/zlecenie a zupełnie inne autorskie/nieautorskie.

>> Sugerujez, że umowa zlecenia nie może skutkować pojawieniem się
>> praw autorskich,
>
> Zależy jakiej jest treści.

Owszem.
Zależy czego dotyczy.
I to samo zastrzeżenie, w takim samym stopniu, dotyczy umowy o dzieło.

> Umowa zlecenie na "porządkowanie dokumentacji technicznej" czy "pilnowanie
> dziecka" siłą rzeczy nie może.

Tak samo umowa na naprawienie buta.

Jeszcze raz: IMO mieszanie PA do kryterium podziału zlecenie/dzieło
jest nieporozumieniem.

> Z kolei każda inna umowa zlecenie, której skutkiem będzie
> wykonanie_czegoś_konkretnego,
> to raczej umowa o dzieło.

Po pierwsze nie, o ile zapłata nie zależy od skończenia tego czegos,
dotrzymania terminu i innych cech dzieła.
Ale odłóżmy tę sprawę - bo jest bez znaczenia (za to w praktyce
występuje "samoobrona finansowa" przed taka konstrukcja, bo mało
kto ma chęc płacenia za samo "robienie", może z wyjatkiem
zarzadów firm do płacenia sobie :>)

Ad rem - co to ma do praw autorskich?
Usiłujesz zdyskredytowac powstawanie praw autorskich w wyniku *udziału*
w tworzeniu (domagajac się, aby stwórca *s*tworzył, do końca, konkretny
utwór, samo tworzenie bez "s" Ci nie wystarcza) - i przeciwko temu
stanowczo protestuję!
Po pierwsze, utwór może mieć cechy "wykonania", które żadnej postaci
czy to rzeczy czy prawa moga nie przyjać, po drugie to że dana osoba
"cos robiła", w wyniku czego jeszcze *nie* powstał ostateczny
utwór, nie oznacza że w razie jesliby ów utwór jednak powstał (kiedys)
nie będzie ona miała praw autorskich do niego - a kryterium jest twórczy
udział w tym "czyms" co dana osoba robiła, a nie to że przyjęła zlecenie
"pisania kawałka kodu przez dwa dni" (bez względu na to co i ile
napisze).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 12-04-2012 09:30, Gejzero SQ3OGX pisze:
> Witam,
>
> Mam taką zagwózdkę.
>
> Jako osoba prywatna podczas przygotowania budynku do dalszej budowy,
> potrzebuje wyburzyć scianki działowe.
> Chciałem zatrudnić kilka osób na umowę o dzieło i teraz jest pytanie czy
> burzenie ścian można uznać za dzieło ?
> Pytam ponieważ znajoma księgowa twierdzi że burzenie scianek to nie jest
> dzieło.
> Jak należ to interpretować ?

To jest umowa nienazwana, do której mają zastosowanie przepisy umowy o
roboty budowlane - art. 658 Kodeksu cywilnego. Na podstawie art. 656 KC
częściowo, ale tylko częściowo, stosuje się również przepisy dotyczące
umowy o dzieło. Z podatkowego punktu widzenia 50% kosztów uzyskania
raczej nie uzasadnisz ;)

--
.B:artek.

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał

> Wybierasz sobie nietwórcze czynnosci i na tej podstawie wywodzisz
> że ... sa nietwórcz? A czego się mamy spodziewać?

A to ja mam coś wywodzić? :)
To chyba Ty chciałeś mnie przekonać, że umowa zlecenie również podlega
kwestii
prawa autorskiego.
Ja tylko napisałam, że to zależy od treści, bo te przykłady, które podałam
rzecz jasna przeczą takiemu założeniu.

> Nie umniejsza to powstania praw w wyniku np. pisania programu
> (tak własnie - pisania, czyli "udziału", a nie "napisania", czyli
> stworzenia skończonego dzieła).

A czym to się różni od_tworzenia_dzieła? IMHO niczym.
Bo chyba nie masz na myśli czynności polegającej na jałowym wklepywaniu*
danych przez klepacza w klawiaturę, lecz czynności, która sama w sobie
jest_tworzeniem_programu przez jego twórcę.

* tutaj siłą rzeczy nie będzie mowy o prawach autorskich, ale równolegle w
moim mniemaniu nie jest to też umowa o dzieło - klepacz niczego nie tworzył
ani niczego nie stworzył.

> Ba, nie umniejsza powstawania tych praw również umowa
> o pracę, w której co do zasady zapłata jest za "postawienie się
> do dyspozycji" (pracodawcy), a nie za stworzenie czegokolwiek.

Przyznam szczerze, że tutaj to już kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi :)

>> Natomiast można (nie trzeba oczywiście, bo to nie jest obowiązek) je mieć
>> do wykonanego dzieła.

> Nigdy ;)
> Ma się je do utworu, bez względu na to, czy ten utwór jest
> przypadkowo dziełem.

No dobrze, ale utwór to baaaardzo szerokie pojęcie.
Może nim być konstrukcja stalowa i piosenka, tłumaczenie tekstu i rzeźba.

> Wedle mnie nie ma nic do tematyki podziału dzieło/zlecenie.
> Prostestuję stanowczo wobec mieszania PA do tego podziału :)
> To sa dwie ortogonalne sprawy, zupełnie inne kryteria decyduja
> o podziale dzieło/zlecenie a zupełnie inne autorskie/nieautorskie.

Toteż dlatego napisałam, że można to traktować pomocniczo, jeśli ktoś ma
wątpliwości.
Nie jest to żadna prawna podstawa.
Natomiast w umowach o dzieło bardzo często są klauzule o przekazaniu praw
autorskich (i podwyższeniu KUP z tego tytułu), stąd właśnie powiązanie z tą
tematyką. W umowach zlecenie tego nie ma.

>> Z kolei każda inna umowa zlecenie, której skutkiem będzie
>> wykonanie_czegoś_konkretnego, to raczej umowa o dzieło.

> Po pierwsze nie, o ile zapłata nie zależy od skończenia tego czegos,
> dotrzymania terminu i innych cech dzieła.

A kiedy to umowa na wykonanie_czegoś_konkretnego NIE zawiera w sobie takich
warunków, jak termin wykonania?
To, że_coś_ma być wykonane do końca jest chyba logiczne. Zamawiając stół nie
oczekuję, że dostanę jedynie blat.

> Ad rem - co to ma do praw autorskich?
> Usiłujesz zdyskredytowac powstawanie praw autorskich w wyniku *udziału*
> w tworzeniu (domagajac się, aby stwórca *s*tworzył, do końca, konkretny
> utwór, samo tworzenie bez "s" Ci nie wystarcza) - i przeciwko temu
> stanowczo protestuję!

Gdzie napisałam cokolwiek takiego?
Napisałam jedynie, że są umowy, które siłą rzeczy określają takie
wykon(yw)anie czynności, które nigdy nie będą miały nic wspólnego z
zachowaniem praw autorskich. Przeważnie (w dużej mierze) są to właśnie umowy
zlecenie. W odróżnieniu od umów o dzieło, które przeważnie (w dużej mierze)
zahaczają o tę kwestię.

> Po pierwsze, utwór może mieć cechy "wykonania", które żadnej postaci
> czy to rzeczy czy prawa moga nie przyjać, po drugie to że dana osoba
> "cos robiła", w wyniku czego jeszcze *nie* powstał ostateczny
> utwór, nie oznacza że w razie jesliby ów utwór jednak powstał (kiedys)
> nie będzie ona miała praw autorskich do niego

A sugerowałam coś takiego?

N.

do góry

On Thu, 12 Apr 2012, Nixe wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Wybierasz sobie nietwórcze czynnosci i na tej podstawie wywodzisz
>> że ... sa nietwórcz? A czego się mamy spodziewać?
>
> A to ja mam coś wywodzić? :)
> To chyba Ty chciałeś mnie przekonać, że umowa zlecenie również podlega
> kwestii prawa autorskiego.
> Ja tylko napisałam, że to zależy od treści,

No to ustalmy:
- w przypadku umowy o dzieło możemy miec umowę w której
w rachubę wchodza PA oraz taka iż nie wchodza
- w przypadku umowy zlecenia jak wyżej

Proste pytanie: po co zaczałes wyciagac PA w dyskusji nad tym,
czy dana umowa jest umowa zlecenia czy o dzieło, skoro to
jest *bez znaczenia*?
Po prostu usiłowałem usunać zupełnie zbędne kryterium
z rozważań.

> bo te przykłady, które podałam
> rzecz jasna przeczą takiemu założeniu.

Ale niczego nie dowodza, tyle i tylko tyle!

>> (tak własnie - pisania, czyli "udziału", a nie "napisania", czyli
>> stworzenia skończonego dzieła).
>
> A czym to się różni od_tworzenia_dzieła? IMHO niczym.

Ano tym, że *umowa* w wyniku której ktos być może dopiero
w przyszłosci nabędzie PA jest umowa zlecenia a nie jest
umowa o dzieło.

> Bo chyba nie masz na myśli czynności polegającej na jałowym wklepywaniu*
> danych przez klepacza w klawiaturę, lecz czynności, która sama w sobie
> jest_tworzeniem_programu przez jego twórcę.

Za to wklepywanie nie musiało mieć kryterium "celu", ba, nawet mogło
być nieuswiadomione, twórczosc nie wymaga żadnego z kryteriów umowy
o dzieła, nawet jesli przypadkiem do niego doprowadzi. Cos tak, jak
z gosciem co się dowiedział że całe życie proza... ;)

Na mysl mam, że wyskoczyłes z kryterium "autorskosci" w miejscu,
w którym rozwazania dotyczyły kryterium dzieło/zlecenie.
To jest *zły* pomysł i od tego zdania nie odstapię.
No dobra... ewentualnie to jest dobry pomysł na wprowadzenie
kogos w bład ;)

>> Ba, nie umniejsza powstawania tych praw również umowa
>> o pracę, w której co do zasady zapłata jest za "postawienie się
>> do dyspozycji" (pracodawcy), a nie za stworzenie czegokolwiek.
>
> Przyznam szczerze, że tutaj to już kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi :)

O to samo co wyzej: prawa autorskie nie maja NIC DO RZECZY.
Wyciagnałes sie niepotrzebnie komplikujac proste rozróżnienie
między umowa zlecenia o dziełem.

Wywal z rozważań nad dzieło/zlecenie sprawę praw autorskich
i ja sobie grzecznie pójdę ;)

A Ty nie:

> Toteż dlatego napisałam, że można to traktować pomocniczo, jeśli ktoś ma
> wątpliwości.

To ja tłumaczę: NIE, NIE MOŻNA. Patrz na końcu - wręcz przeciwnie,
własnie dlatego że ma watpliwosci.
Istnienie PA (lub ich nieistnienie) nie stanowi ŻADNEGO kryterium
przy ocenie, czy dana umowa to było dzieło czy zlecenie.

>> Ad rem - co to ma do praw autorskich?
>> Usiłujesz zdyskredytowac powstawanie praw autorskich w wyniku *udziału*
>> w tworzeniu (domagajac się, aby stwórca *s*tworzył, do końca, konkretny
>> utwór, samo tworzenie bez "s" Ci nie wystarcza) - i przeciwko temu
>> stanowczo protestuję!
>
> Gdzie napisałam cokolwiek takiego?

zaraz będzie:

> Napisałam jedynie, że są umowy, które siłą rzeczy określają takie
> wykon(yw)anie czynności, które nigdy nie będą miały nic wspólnego
> z zachowaniem praw autorskich.

...i jest - tu:

> Przeważnie (w dużej mierze) są to właśnie umowy zlecenie.

I to jest bardzo złe podejscie - proponujesz bazowanie
na statystyce jako podstawie oceny umowy?
Przecież to najprostsza droga do tego, żeby ktos się naciał
na standardowym "przecież wszyscy tak robia"
W przypadku watpliwosci, na odwrót - pierwsza rzecza do
sprawdzenia jest czy aby mój przypadek nie jest inny
od tych "wszystkich"!

pzdr, Gotfryd

do góry