addos wrote:
> Nie no.... po coś istnieje coś takiego jak spisanie umowy i
> poświadczenie tego własnym podpisem.
> Sugerujesz, że forma pisemna wynika z pokazania się z jakieś "lepszej"
> strony?
>
> Do tej pory cały czas uważałem, że pisemne poświadczenie nadaje mocy
> prawnej umowie ustnej.
>
> Przykład:
> Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
> podpisania".
> Wypowiedzenie tego zdania przeze mnie albo wysłanie maila o takiej
> treści zmusza mnie do kupna auta?
> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się pod
> tym należy do grzeczności?
> Myślałem, że zmusić to mnie można dopiero, po złożeniu podpisu na umowie.
> W sądzie ten ktoś będzie twierdził, że uzgadnialiśmy telefonicznie, że
> go kupię.
> Mało tego: nawet maila wysłałem z potwierdzeniem!


"OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu." Nie jest umową, bo brakuje
cech charakterystycznych dla umowy.

Ale jeśli facet do Ciebie zadzwoni i powie, że proponuje ci montaż
konkretnych drzwi za konkretną kwote w konkretnym terminie. A ty powiesz
tak, to właśnie zawarliście umowę.

To jego problem jak udowodnić to później jeśli zaczniesz się wypiera,
ale jesli ma to nagrane to nagrane, to sorry, przegrales.

Oczywiscie nadal masz prawo do odstepienia od umowy , ale umowa jak
najbardziej zostala zawarta

do góry

addos napisał(a):
>>> Przykład:
>>> Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
>>> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
>>> podpisania".
>>
>>
>> Sąd będzie musiał zbadać, czy podczas tej rozmowy zawarłeś umowę.
>> Forma pisemna - co do zasady - nie jest wymagana, co pokazał wyrok w
>> sprawie samochodu z allegro (sąd nakazał wydanie wygranego na aukcji
>> za "grosze" samochodu, pomimo że kontrahenci nie podpisali oczywiście
>> umowy pisemnej).
>
>
> OK. Tylko, że korzystanie z Allegro wymaga tego, że po rejestracji
> wszelkie moje decyzje będą miały skutek w życiu.
> Jeżeli wcześniej nie zaakceptuję regulaminu Allegro, to nie będę mógł
> nic zrobić poza obserwowaniem działań innych (zarejsterowanych) osób.
> Dlatego można było dochodzić sprawy sprzedaży samochodu na Allegro za 1
> zł (czy jaka tam była ta cena - nie pamiętam).

A czy pamiętasz, abyś _podpisywał_ umowę z allegro? Nie. A więc
wszystkie te zasady wywodzą się z umowy niezawartej w formie pisemnej.
Dodatkowo allegro dostarcza Ci warunki umowy na piśmie (a dokładniej w
HTML-u) - nie dziwi Cię to? ;)


> A tak swoja drogą, to aburdem wg mnie było wydanie wyroku w tej sprawie
> na niekorzyść sprzedającego.
> Ciekawe, że z jednej strony państwo potrafi ocenić wartość np.
> mieszkania przy sprzedaży i nikt nie może sporządzić umowy nawet i za
> 10.000 zł jeżeli wartość jego to np. 400.000 zł ... tutaj państwo

Sporządzić może. Podatek musi zapłacić od wartości rynkowej. Bowiem
podstawą wymiaru podatku jest wartość rynkowa, a nie cena sprzedaży.

> pilnuje. A tam, gdzie ktoś się pomylił i wyraźnie mówi, że taka kwota
> spowodowana jest niedopatrzeniem, to sie robi aferę i pozwala po
> nierealnej cenie sprzedać samochód.. no ale to inny temat.

O ile pamiętam to nie było niedopatrzenie, tylko świadome działanie.
A że cena okazała się w licytacji za niska, to już jest ryzyko
sprzedającego.


>>> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się
>>> pod tym należy do grzeczności?

Nie wiem, ponieważ nie wiem jak wyglądała wasza rozmowa i maile.


>> Kupując coś w sklepie zawierasz umowę kupna-sprzedaży. Dla
>> grzeczności można zawrzeć taką umowę na piśmie, jednakże brak formy
>> pisemnej nie przesądza o braku umowy. Zbyt wielką wagę przykładasz do
>> podpisu.
>
>
> Ale rozmawiamy nie o sytuacji twarzą w twarz, gdzie rzeczywiście każda
> taka sytuacja byłaby lekko mówiąc uciążliwa ... tylko o umowie na
> odległość.

Tele2 zawiera umowy z abonentami przez telefon na odległość i nie
wymaga podpisu - dowodem jest nagrana rozmowa, w której abonent zgadza
się na zaproponowane warunki.


> Zaraz dojdę do wniosku, że możliwa jest taka sytuacja:
> Zadzwonię do jakiejś firmy i zamówię towar na Twoje nazwisko i Twój
> adres a będę jako działający z Twojego upoważnienia.

Nie będziesz.

> Tłumacz się później, że Ty nie miałeś z tym nic wspólnego i że ja nie
> otrzymałem od Ciebie żadnego upowaznienia do takich działań.

To firma będzie musiała udowodnić, że skutecznie zawarła ze mną
umowę. Tak samo jak w Twoim przypadku.

> Rozumiesz o co mi chodzi? W sumie rozumiem to, co próbujesz mi przekazać
> w swoich wypowiedziach i cenię to.

Jestem Ci wdzięczny :)

> Niestety takie rozumowanie nie opiera się na prawie tylko na tym, że:
> "Ale on tak powiedział - i trzymajmy się tej wersji bo tak będzie dla
> mnie lepiej"
> Po coś w końcu są umowy w formach pisemnych. A stosowanie ich w każdej

Prawo wyraźnie definiuje które umowy powinny być zawarte w formie
pisemnej, a które dodatkowo w formie notarialnej. Natomiast umowa o
zamieszczenie ogłoszenia gdzieś-tam może być zawarta ustnie. Takie
rozumowanie jak najbardziej opiera się na prawie.

> (błachej) sytuacji nie jest stosowane z racji: logiki, wygody i małej
> szkodliwości.
> Tam, gdzie przynajmniej jedna z tych 3 rzeczy nie ma racji bytu stosuje
> się własnie pisemną formę umowy, np. raty, abonamenty, wysokie koszty itp.

Ale zrozum: firma nie miała obowiązku zawierać z Tobą umowy pisemnej.
I poszła na łatwizne. Miała do tego prawo, tego nie zanegujesz. I z
tego, ze umowy kredytowe np. zawiera się na piśmie, nie oznacza, ze nie
można było umowy Twojej zawrzeć w inny sposób.

A to problemem firmy jest to, jak ona chce to udowodnić przed sądem.


>
> A tak poza tym, to właściwie każdy zakup jest formą umowy: dostajesz
> paragon lub fakturę. Jeżeli wymiana coś-za_coś jest legalna, to zawsze
> się dostaje dowód zakupu. To na tym dokumencie można się później
> podpierać (mówimy o formie działalnosci zarejsterowanej a nie o
> odsprzedaży).

Nie do każdej umowy kupna-sprzedaży musisz dostać paragon, fakturę.
Poza tym paragon nie jest formą pisemną umowy, nie zawiera przecież
podpisów stron, nie wspominając już o ich danych.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Dnia 09-11-2007 o 20:38:20 witek <w...@g...pl.invalid>
napisał(a):

> addos wrote:
>> Nie no.... po coś istnieje coś takiego jak spisanie umowy i
>> poświadczenie tego własnym podpisem.
>> Sugerujesz, że forma pisemna wynika z pokazania się z jakieś "lepszej"
>> strony?
>> Do tej pory cały czas uważałem, że pisemne poświadczenie nadaje mocy
>> prawnej umowie ustnej.
>> Przykład:
>> Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
>> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
>> podpisania".
>> Wypowiedzenie tego zdania przeze mnie albo wysłanie maila o takiej
>> treści zmusza mnie do kupna auta?
>> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się pod
>> tym należy do grzeczności?
>> Myślałem, że zmusić to mnie można dopiero, po złożeniu podpisu na
>> umowie.
>> W sądzie ten ktoś będzie twierdził, że uzgadnialiśmy telefonicznie,
>> że go kupię.
>> Mało tego: nawet maila wysłałem z potwierdzeniem!
>
>
> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu." Nie jest umową, bo brakuje
> cech charakterystycznych dla umowy.
>
> Ale jeśli facet do Ciebie zadzwoni i powie, że proponuje ci montaż
> konkretnych drzwi za konkretną kwote w konkretnym terminie. A ty powiesz
> tak, to właśnie zawarliście umowę.
>
> To jego problem jak udowodnić to później jeśli zaczniesz się wypiera,
> ale jesli ma to nagrane to nagrane, to sorry, przegrales.
>
> Oczywiscie nadal masz prawo do odstepienia od umowy , ale umowa jak
> najbardziej zostala zawarta


Wiesz ile przychodzi do mnie i mówi, że niedługo wróci i kupi produkt X ?
I co? Co z tego, że ktoś powiedział: "TAK. Kupię" ?

Jeżeli ktoś przychodzi i mi mówi: "Prosze mi sprowadzić towar Y" to jeżeli
wiem, że jest to mało popularne to bez zaliczki (forma umowy, bo przecież
wystawiam dokument KP) nie da rady... często ludzie nie wracają, bo .....
np. zrezygnowali. Jeżeli wiem, że ze sprzedaniem nie będzie problemu to
tak, czy inaczej sprawdzę. Jednak w żadnym z tych przypadków taka forma
umowy, nie wymusza na tym potencjalnym kupującym ostatecznego
zrealizowania takiej umowy. Sorry, ale takie są realia. Chcesz być pewny
to spisz umowę lub weź zaliczkę. Nie zrobisz tego ... to twój problem. Po
to są notariusze i po to się spisuje umowy, żeby nie być stratnym.

do góry

> A czy pamiętasz, abyś _podpisywał_ umowę z allegro? Nie. A więc
> wszystkie te zasady wywodzą się z umowy niezawartej w formie pisemnej.
> Dodatkowo allegro dostarcza Ci warunki umowy na piśmie (a dokładniej w
> HTML-u) - nie dziwi Cię to? ;)

Trochę dawno to było i nie chcę teraz czegoś przekręcić, ale albo musiałem
zrobic xero dowodu osobistego i podpisać, że zgadzam się na warunki
regulaminu albo tylko xero ... z 5 lat minęło... nie pamiętam dokładnie.



>>>> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się
>>>> pod tym należy do grzeczności?
>
> Nie wiem, ponieważ nie wiem jak wyglądała wasza rozmowa i maile.

No właśnie... sam mówisz, że umowa to umowa i może być zawarta przez
telefon lub mail i nikogo to z niej nie zwalnia ?



> Tele2 zawiera umowy z abonentami przez telefon na odległość i nie wymaga
> podpisu - dowodem jest nagrana rozmowa, w której abonent zgadza się na
> zaproponowane warunki.

Chyba musieli to odkręcać, bo osoby były oburzone takim postepowaniem



>> Zaraz dojdę do wniosku, że możliwa jest taka sytuacja:
>> Zadzwonię do jakiejś firmy i zamówię towar na Twoje nazwisko i Twój
>> adres a będę jako działający z Twojego upoważnienia.
>
> Nie będziesz.

No i właśnie nikt od nich nie był ... więc skąd taka informacja na
przysłanej mi umowie?



>> Niestety takie rozumowanie nie opiera się na prawie tylko na tym, że:
>> "Ale on tak powiedział - i trzymajmy się tej wersji bo tak będzie dla
>> mnie lepiej"
>> Po coś w końcu są umowy w formach pisemnych. A stosowanie ich w każdej
>
> Prawo wyraźnie definiuje które umowy powinny być zawarte w formie
> pisemnej, a które dodatkowo w formie notarialnej. Natomiast umowa o
> zamieszczenie ogłoszenia gdzieś-tam może być zawarta ustnie. Takie
> rozumowanie jak najbardziej opiera się na prawie.

Poddaję się... nie logiczne i nie zrozumiałe to dla mnie... chociaż
przyjąłem do wiadomości :(


> Nie do każdej umowy kupna-sprzedaży musisz dostać paragon, fakturę. Poza
> tym paragon nie jest formą pisemną umowy, nie zawiera przecież podpisów
> stron, nie wspominając już o ich danych.

Można z tym poniekąd polemizować. Bez paragonu lub faktury nie dojdziesz w
razie czego swoich praw... bo jak?
Umową to nie jest ale poświadczeniem ustnie zawartej umowy. Zawsze jest
informacja czego dotyczy dowód zakupu.
Przekazując paragon innej osobie, przekazujesz jej prawa do tej
(przepraszam za upór) "umowy".


>> W sumie rozumiem to, co próbujesz mi przekazać w swoich wypowiedziach
>> i cenię to.
>
> Jestem Ci wdzięczny :)

Dzięki. Może wygląda to tak, jakbym się z Tobą kłócił, ale to tylko pozory
:)
Taki jestem.... może trzeba by nad tym popracowac :)

Dziękuję Ci za poświęcony mi czas. Zobaczymy jak to się dalej potoczy.
Średnio mi się podoba takie prawo ale nic na to nie poradzę :(

Pozdrawiam

do góry

addos napisał(a):

>> Tele2 zawiera umowy z abonentami przez telefon na odległość i nie
>> wymaga podpisu - dowodem jest nagrana rozmowa, w której abonent
>> zgadza się na zaproponowane warunki.
>
>
> Chyba musieli to odkręcać, bo osoby były oburzone takim postepowaniem

Nadal tak postępują. Oburzenie dotyczyło tego, że w tej telefonicznej
umowie niekiedy nie wspominali o wszystkich warunkach.


>>> Zaraz dojdę do wniosku, że możliwa jest taka sytuacja:
>>> Zadzwonię do jakiejś firmy i zamówię towar na Twoje nazwisko i
>>> Twój adres a będę jako działający z Twojego upoważnienia.
>>
>>
>> Nie będziesz.
>
>
> No i właśnie nikt od nich nie był ... więc skąd taka informacja na
> przysłanej mi umowie?

Jaka informacja? Nikt przecież nie podpisał sie za Ciebie jako
pełnomocnik.

>> Nie do każdej umowy kupna-sprzedaży musisz dostać paragon, fakturę.
>> Poza tym paragon nie jest formą pisemną umowy, nie zawiera przecież
>> podpisów stron, nie wspominając już o ich danych.
>
>
> Można z tym poniekąd polemizować. Bez paragonu lub faktury nie dojdziesz
> w razie czego swoich praw... bo jak?

Paragon bardzo ułatwia dochodzenie praw, ale można też sięgnąć do
innych dowodów: np. zeznań świadków, czy też wydruku aukcji z allegro ;)



--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

addos napisał(a):

> Jeżeli ktoś przychodzi i mi mówi: "Prosze mi sprowadzić towar Y" to
> jeżeli wiem, że jest to mało popularne to bez zaliczki (forma umowy, bo
> przecież wystawiam dokument KP) nie da rady... często ludzie nie
> wracają, bo ..... np. zrezygnowali. Jeżeli wiem, że ze sprzedaniem nie
> będzie problemu to tak, czy inaczej sprawdzę. Jednak w żadnym z tych
> przypadków taka forma umowy, nie wymusza na tym potencjalnym kupującym
> ostatecznego zrealizowania takiej umowy. Sorry, ale takie są realia.
> Chcesz być pewny to spisz umowę lub weź zaliczkę. Nie zrobisz tego ...
> to twój problem. Po to są notariusze i po to się spisuje umowy, żeby
> nie być stratnym.

Powyższe nie oznacza, że zawarcie takiej umowy ustnie jest niezgodne
z prawem. To, że lepiej mieć na piśmie, nie oznacza, że nie można ustnie.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

addos wrote:
>
> Wiesz ile przychodzi do mnie i mówi, że niedługo wróci i kupi produkt X ?
> I co? Co z tego, że ktoś powiedział: "TAK. Kupię" ?

Od umowy zawartej na papierze też można odstąpić.
Umowa ustna została zawarta, gość od niej odstapił, tylko ty nie masz
jak tego udowodnić i tyle.


>
> Jeżeli ktoś przychodzi i mi mówi: "Prosze mi sprowadzić towar Y" to
> jeżeli wiem, że jest to mało popularne to bez zaliczki (forma umowy, bo
> przecież wystawiam dokument KP) nie da rady... często ludzie nie
> wracają, bo ..... np. zrezygnowali.

Wolno im. Kwestia dochodzenia wzajemnych roszczeń z tytułu odstąpienia
od umowy to już zupełnie inna sprawa.

> Jeżeli wiem, że ze sprzedaniem nie
> będzie problemu to tak, czy inaczej sprawdzę. Jednak w żadnym z tych
> przypadków taka forma umowy, nie wymusza na tym potencjalnym kupującym
> ostatecznego zrealizowania takiej umowy. Sorry, ale takie są realia.

Realia są takie, że kiepsko znasz prawo.
Inna sprawa, że czasami jego dchodzenie jest jeszcze mniej opłacalne niż
machnięcie reką.

do góry