On Sat, 9 Jun 2007, Olgierd wrote:

> Dnia Sat, 09 Jun 2007 22:59:34 +0200, Johnson napisał(a):
>
>> Trudno żebyś przestrzegał, skoro tam nie ma przepisów skierowanych do
>> ciebie (nie jesteś adresatem normy prawnej)
[...]
> Chociaż z drugiej strony - powtarzam się, ale warto - jeszcze 10 lat temu
> sporo się mówiło o "horyzontalnym działaniu konstytucji", czyli żeby
> człowiek mógł się w sporze z człowiekiem na nią powołać.

Z człowiekiem nie.
Ale idzie o interwencję władzy publicznej, jak rozumiem.
Owej władzy nie wolno zająć stanowiska sprzecznego z Konstytucją!
Ochroniarze mogą mieć sobie swoje zdanie (sprzeczne z Konstytucją).
Ale sąd - jeśli występuje jako Wysoki Sąd w ramach urzędu - IMHO już nie.
Gdzie się mylę?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 15 Jun 2007, Johnson wrote:

> Andrzej Lawa pisze:
>>
>> Aha, czyli staruszce z ciężkim bagażem z zasady nie pomożesz wsiąść,
>> jeśli akurat tym autobusem nie jedziesz?
>>
>> Wot kultura...
>
> Wot rozumowanie ... :) Twoja logika jest porażająca.

Wyjdź z siebie, stań obok i przyznaj bezstronnie, czy przyjęcie
tezy przeciwnej nie powoduje równego absurdu.
Tak się dobrze składa, że mamy bardzo PRAKTYCZNY element wycinka
prawa o którym dyskutujemy, którym to wycinkiem bywają materialnie
zainteresowani wlepieniem opłaty dodatkowej kontrolerzy.

Jeśli masz rację, i sam fakt wejścia do pojazdu oznacza zawarcie
umowy, to z racji próby wyjścia z pojazdu bez uiszczenia opłaty
mają podstawy do pobrania opłaty dodatkowej.
Mimo że cały autobus się oburzy, i mimo że równie oburzy się
wezwana na miejsce policja.
Inaczej trzeba uznać że wejście do pojazdu NIE wyraża woli podróży
(już abstrahując od samej woli zawarcia umowy przewozu).

Albo-albo!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 9 Jun 2007, Johnson wrote:

[...do Henry(k)a...]
> A jeśli nie możesz [zakazać im fotografować], to co możesz zakazać innym
> osobom w swoim mieszkaniu [jakich zachowań] i dlaczego to możesz, a czego
> innego [fotografowania] nie możesz :)

Chyba usiłujesz jakoś ukryć alternatywę którą każdy dysponuje we własnym
mieszkaniu: może usiłującego zachować się nieodpowiednio wyprosić, raz
a dobrze (i więcej nie wpuszczać).
Dopóki właściciel nie reaguje "proszę wyjść", w ramach prawa wszystko
Ci wolno ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 18 Jun 2007 10:12:24 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Za to w momencie, jak ci obywatele idą do sądu, owa władza jest - na
> mocy
> Konstytucji - *ZOBOWIĄZANA* do zapewnienia, aby ZAPEWNIENIA zawarte w
> tejże Konstytucji były PRZESTRZEGANE!

I o to mi właśnie chodzi.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/2007/06/18/z-tego-bedzi
e-chlebek/
http://plfoto.com/1234334/zdjecie.html

do góry

Dnia Mon, 18 Jun 2007 10:15:40 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Chociaż z drugiej strony - powtarzam się, ale warto - jeszcze 10 lat
>> temu sporo się mówiło o "horyzontalnym działaniu konstytucji", czyli
>> żeby człowiek mógł się w sporze z człowiekiem na nią powołać.
>
> Z człowiekiem nie.
> Ale idzie o interwencję władzy publicznej, jak rozumiem. Owej władzy
> nie wolno zająć stanowiska sprzecznego z Konstytucją! Ochroniarze mogą
> mieć sobie swoje zdanie (sprzeczne z Konstytucją). Ale sąd - jeśli
> występuje jako Wysoki Sąd w ramach urzędu - IMHO już nie. Gdzie się
> mylę?

No więc właśnie jest tak, że się nie mylisz. Ja mam prawo do swojego
poglądu, oni mają prawo do swojego. Na końcu jest sąd, który weryfikuje
temat.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/2007/06/18/z-tego-bedzi
e-chlebek/
http://plfoto.com/1234334/zdjecie.html

do góry

Olgierd pisze:

>
> Jest, o ile pracownik nie odwoła się do sądu i sąd nie przeprowadzi
> egzegezy przeciwnej.
>

Co sprawdza się do zasady, że sąd ma zawszę rację :)

--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Cały pic w tym IMO, że skoro rozporządzający kinem (umówmy się że
> niekoniecznie właściciel) składa OFERTĘ, to oczywiście każdy kto
> ją PRZYJMUJE zawiera umowę.
> Ale facio który włazi omijając wszelkie bramki i inne pułapki ;)
> zdecydowanie nie wyraża woli skorzystania z oferty - on chce
> za darmo :>,

Nie przyjmuje świadczenie właściciel kina. Jego świadczenie to pokazanie
mu filmu, a nie przypuszczanie przez bramki.


> IMO oznacza to że umowy *nie zawiera* i żadnego znaku pt. "zachowanie akceptujące
umowę" NIE DAJE.

Moim zdaniem, daje. Ale to jest kwestia argumentacji i rozstrzygnięci a
sporu przez właściwy organ. Ja podjąłbym sie wygrania takiej sprawy w
imieniu kina.


> Bynajmniej nie wynika z tego że opłata się nie należy, ale przecież
> jak ktoś się nie wyniesie np. z lokalu, mimo upływu terminu umowy
> najmu i braku chęci przedłużenia jej przez właściciela, to temuż
> właścicielowi należą się pieniądze.

To jednak inna sytuacja.


> A "zapłata wg taryfy" wcale nie musi być zapłatą wg umowy - co
> stoi na przeszkodzie, żeby taryfa (np. przedsiębiorstwa
> komunikacyjnego) obejmowała odszkodowanie?


ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 20 stycznia 2005 r.
w sprawie sposobu ustalania wysokości opłat dodatkowych z tytułu
przewozu osób, zabranych ze sobą do przewozu rzeczy i zwierząt oraz
wysokości opłaty manipulacyjnej

Opłata dodatkowa nie ma charakteru odszkodowania, gdyż nijak nie jest
powiązana ze szkodą i jej wysokością. należ się choćby nawet pasażer
udowodnił, że przewoźnik szkody nie poniósł.



> Tak, zmierzam do tezy: "tzw. mandat za jazdę bez biletu jest
> odszkodowaniem dla przewoźnika, przysługującym mu na mocy
> jednostronnego i niezaakceptowanego lecz zgodnego z przepisem
> zapisu w taryfie, i podobne coś będzie przysługiwało rozporządzającemu
> kinem, któremu ktoś wlazł BEZ ZAAKCEPTOWANIA UMOWY i skorzystał".

Odszkodowanie jest możliwe również w odpowiedzialności umownej, to jest
przy istnieniu umowy.


>
> Popatrz na to tak: jakby przyjąć, że samo "skorzystanie" jest
> zawarciem umowy, nie byłoby drogi do ukarania za próbę wyłudzenia,
> a wiemy że choćby notoryczna jazda bez biletu jest podstawą do
> ukarania, po prawdzie tylko mandatem, ale zawsze.

W prawie przewozowym jest wyraźny art. 16 ust. 1 . Umowę przewozu
zawiera się przez nabycie biletu na przejazd lub spełnienie innych
określonych przez przewoźnika warunków dostępu do środka transportowego,
a w razie ich nieustalenia - przez samo zajęcie miejsca w środku
transportowym.

Analogiczną zasadę na podstawie przepisów o oświadczeniach woli można
wysnuć w innych wypadkach.


>
> Jest jeszcze taki haczyk: czy np. opłata dodatkowa za jazdę bez
> biletu może być nabyta na f-rę VAT?

Podatki nie wchodzą w skład moich zainteresowań.


--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:


> Ale ma miejsce nieuprawnione korzystanie z praw autorskich - art. 17 PA.

Nieprawda. Oglądając film w kinie nie zawierasz żadnej umowy co do prawa
autorskiego. Oglądanie filmu "dla siebie" nie jest żadnym polem
eksploatacji utworu (art. 50 PA)

Umowę z zakresu prawa autorskiego o określonej eksploatacji ma
właściciel kina.



> Kino "dostało część praw" - właśnie do wzięcia tegoż wynagrodzenia,
> należnemu autorowi.
> I tego wynagrodzenia "bezbiletowy" nie uiścił.

Tyle że wynagrodzenie autorowi uiszcza kino, a nie oglądacz, który nie
ma żadnej umowy z autorem.


--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>
> W myśl PA: "ile twórca sobie zażyczy, tyle jest"!

PA nie ma tu nic do rzeczy.

> Ewidentnie mamy do czynienia (od samego początku) z zamiarem NIE zawarcia
> umowy - bo trudno uznać że argumentem jest, że "chcesz zawrzeć ze mną
> umowę ale ZAŁOŻYŁEŚ że zapłacisz 0/2 żądanego wynagrodzenia i tyle
> zapłaciłeś" :)

Wiesz przyjęcie świadczenia drugiej strony o którym wiemy że wynika z
umowy, jest zaakceptowaniem tej umowy. Co najwyżej możemy mówić o tym,
że bezbiletowy nie miał zamiaru wywiązać się ze swoich obowiązków
wynikających z umowy.


--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Wyjdź z siebie, stań obok i przyznaj bezstronnie, czy przyjęcie
> tezy przeciwnej nie powoduje równego absurdu.

Pogubiłem się :) Co jest "tezą przeciwną" ?


>
> Jeśli masz rację, i sam fakt wejścia do pojazdu oznacza zawarcie
> umowy, to z racji próby wyjścia z pojazdu bez uiszczenia opłaty
> mają podstawy do pobrania opłaty dodatkowej.

Wcale nie do końca tak powiedziałem :) Może byłem lekko zbyt ogólny, jak
na poziom tej grupy.
Doprecyzuje:
Samo wejście do pojazdu z zamiarem jechania tym autobusem jest zawarciem
umowy.
A zamiar oceniamy po okolicznościach. Oczywiste jest że skoro ktoś
wsiadł tylko po to by komuś pomóc to nie po to by jechać, a tym samym
nie zawarł umowy przewozu.
Zresztą co do prawa przewozowego to nie ma o czym gadać, bo jest wyraźne
uregulowanie - "Umowę przewozu zawiera się przez nabycie biletu na
przejazd lub spełnienie innych określonych przez przewoźnika warunków
dostępu do środka transportowego, a w razie ich nieustalenia - przez
samo zajęcie miejsca w środku transportowym."

"zajęcie miejsca" = wejście do pojazdu w celu jazdy. Miejsce może być
oczywiście stojące.

--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry