przypadek pisze:
> On 30 Lip, 18:31, kuba <j...@g...com> wrote:
>> witek pisze:
>>
>>> A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek,
>>> a od przedawnionego nie.
>> A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie?
>>
>> --
>> kuba
>
> Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika.

Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli
ma charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od
spadków i darowizn.

Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu,
będącego czynnością rozporządzającą. Zwłaszcza jeśli mówimy o dochodzie
z innych źródeł, bo jeśli dochód jest z DG, to jest to dość prosto
wytłumaczone w ustawie.

--
kuba

do góry

On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:

>> On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:
>>
>>> Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
>>> A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek,
>>> a od przedawnionego nie.
[...]
> Nie z DG.
> A źródło akurat może być dowolne.
>
> Np. bank przysyła ci po 5 latach pismo, że postanowili ci w ramach dnia
> dziecka darować naliczone opłaty za prowadznie rachunki wraz z odsetkami
> i innymi zaległościami.

Właśnie się zastanawiam...
Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?
Czy jakiś przepis wyłącza *ustawowe* "nabycie" od podatku? (wątpię,
za dobrze by było).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 31 Jul 2009, kuba wrote:

> przypadek pisze:
>>
>> Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika.
>
> Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli ma
> charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od spadków
> i darowizn.

Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!

Traktowane są właśnie jak "inny przychód" i w przypadku instutucji,
które mają obowiązek płatniczy, podatnik dostaje PIT z wykazaną
kwotą umorzenia.
Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
*zamiaru przysporzenia*, zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
"zamiar".

> Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu,
> będącego czynnością rozporządzającą.

A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie?
Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę
zapłaty) w przypadku długu nie-DG.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
> już raczej tak, prawda?

Hmm, a masz jakieś poparcie na to?

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
> przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!

Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to
moim zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego
nie są ze sobą dobrze sprzężone. Ciężko też wymagać od pracowników (a
może i nawet radców prawnych) organów skarbowych, żeby zagłębiali się w
takie doktrynalne meandry prawa cywilnego, które pozwolą im dojść do
tego, że czynność prawna zobowiązujące polegająca na zwolnieniu z długu
będzie darowizną :)

> Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
> *zamiaru przysporzenia*

A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli
w ogóle wymaga zamiaru. Oczywiście są co najmniej 2 przeciwstawne
stanowiska, możesz sobie poszukać czegoś o teorii woli i teorii
oświadczenia. W sumie to nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii
oświadczenia), ale nie sądzę by miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie
bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym zamiarem ;)

> zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
> miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
> "zamiar".

Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia
zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych
oświadczeń woli.

>> Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu,
>> będącego czynnością rozporządzającą.
>
> A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie?
> Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę
> zapłaty) w przypadku długu nie-DG.

Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych
długów jest w ogóle chore! Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to
już w ogóle przekracza moje zdolności pojmowania... I jest to też dobry
przykład na to, że prawo publiczne nie do końca łapie czym jest kara umowna.


--
kuba

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Właśnie się zastanawiam...
> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
> już raczej tak, prawda?

A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem
zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?


--
kuba

do góry

On Fri, 31 Jul 2009, witek wrote:

>> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
>> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
>> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
>> już raczej tak, prawda?
>
> Hmm, a masz jakieś poparcie na to?

Nie.
Mam pytanie jak wyżej :)
Co miałoby powodować różnicę w uzyskaniu takiego samego skutku
"zwolnienia z niepłacenia", jeśli raz "zwolnienie" jest wynikiem
umowy (bądź jednostronnej czynności, pamiętając o wyrażonej
w wątku wątpliwości) a drugi raz wynika z ustawy - ale nie
automatycznie, lecz przez "wyrażenie woli" (dłużnika)?
Przepisu który by pozwalał na takie zróżnicowanie nie kojarzę...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Właśnie się zastanawiam...
>> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
>> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
>> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
>> już raczej tak, prawda?
>
> A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony
> nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?

Art.26.1.5 UoPDoOF?

http://www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=2835
4&id_pismo=509&i=0
+++
Art. 26.
1. Podstawę obliczenia podatku, z zastrzeżeniem [...] stanowi dochód
ustalony zgodnie z [...] po odliczeniu kwot:
[...]
5) dokonanych w roku podatkowym zwrotów nienależnie pobranych œwiadczeń,
które uprzednio zwiększyły dochód podlegajšcy opodatkowaniu, w kwotach
uwzględniajšcych pobrany podatek dochodowy, jeżeli zwroty te nie zostały
potršcone przez płatnika,
---

Skoro zapłacił dług, to "zwrócił świadczenie".
A było ono "nienależnie pobrane", nawet jak w zgodzie z prawem :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik kuba napisał:
> Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Właśnie się zastanawiam...
>> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
>> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
>> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
>> już raczej tak, prawda?
>
> A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem
> zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?
>
>

Jak się tylko uchyli od zapłaty to podatku nie musi płacić, ale jak
jednak zapłacił to potem pozostanie mu tylko złożenie korekty z
wyjaśnieniem.

do góry

On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
>> przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!
>
> Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to moim
> zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego nie są ze
> sobą dobrze sprzężone.

IMO - *zdecydowanie* nie, ponieważ:

>> Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
>> *zamiaru przysporzenia*
>
> A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli
> w ogóle wymaga zamiaru.

OK.
Ale my nie o wekslu czy nieopatrznym zawarciu umowy o pracę
przy zamiarze zawarcia umowy zlecenia ;)
Zapis ustawodawcy przy darowiźnie jest dość jasny: wymaga "zobowiązania
do bezpłatnego świadczenia kosztem swojego majątku".
Zauważ: musi istnieć *zobowiązanie*. Najpierw.
Albo notarialne, albo w formie "przyrzeczonego świadczenia", co
uszczegółowiono dalej w przepisie.
Świadczenie "nieprzyrzeczone" nie jest więc darowizną.
Nawet, jeśli jest bezpłatne, rzeczowe lub pieniężne (bo świadczenie
o ch-rze usługi też odpada, mimo "przyrzeczenia") i tak dalej.

Zresztą inaczej utraciłyby sens np. przepisy o rzeczach zagubionych,
bezpodstawnym wzbogaceniu itp.
Wszystkie są możliwe dlatego, że samo "wydanie" (majątku) nie spełnia
warunku "zobowiązania".

I sądząc z opisów (które AFAIR również były na grupach .prawo.*)
urzędnicy skarbowi zajmujący się tą działką mają "obcykane"
takie szczegóły :] (podobnie jak wymóg "nieodpłatności").

Fiskus doskonale wie co robi, zaliczając "nieprzyrzeczone" świadczenia
do "innych przychodów"!

> nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii oświadczenia), ale nie sądzę by
> miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym
> zamiarem ;)

Ano tylko tyle, że wyraziłem intencję ustawodawcy innymi słowami ;)
Nie ma "przyrzeczenia" - nie ma darowizny.
Pan nie korzysta ze stawki 12%, Pan korzysta ze stawki 19% i ma Pan
zaległość podatkową. Z odsetkami. A ponieważ ma Pan inne przychody
podlegające pod dochodowy, to "kwoty wolnej" którą Pan sobie odrębnie
policzył w podatku od darowizn, też Pan nie ma :]

>> zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
>> miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
>> "zamiar".
>
> Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia
> zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych oświadczeń
> woli.

Dwie sprawy mamy :)
1. Dobra, skupiamy się na zaakceptowanym "zwolnieniu", pozostawiamy
w zawieszeniu skutki podatkowe nieprzyjętego "zwolnienia"
2. Otóż to. Inna umowa. Dlatego nie jest to darowizna.

Definicja darowizny wyraźnie wymaga albo aktu notarialnego,
albo "przyrzeczenia". Zacytować? ;)
To nie jest "zwykła umowa", która liczy się wyłącznie na podstawie
zgodnych oświadczeń woli - jest dodatkowy warunek i basta,
świadczenie musi być *uprzednio* "przyrzeczone", bo takie znaczenie
ma słowo "przyrzeczenie" (jest składane przed czynnością).
Potocznie nazywane "podarowanie długu" nie jest w tym kontekście
"darowizną".
Mniej wiecej na tej samej zasadzie można by chcieć zawrzeć umowę
zlecenia określającą miejsce, harmonogram i określającą bieżący
nadzór nad zleceniobiorcą. A że później można się zdziwić, bo
jeden urząd z drugim powie że "wg ustawy" to jest inna umowa...
(akurat tu przypadek jest przeciwny, nie znam dobrego przykładu
na warunek *wyłączający* umowę z danej kategorii, a nie dotyczący
formy, bo zawarcie "nienotarialnej umowy sprzedaży domu"
oczywiście też się kojarzy :))

> Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych długów
> jest w ogóle chore!

A nie świadczeń nieodpłatnych w ogóle? :D

> Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle
> przekracza moje zdolności pojmowania...

Zgadzam się, bzdura do kwadratu, jako że jest przychód a nie
jest on kosztem[1].
Tym bardziej (bzdura), że zdaniem istotnej części prawników z dużych
firm, fiskus usiłuje ew. obniżenie wynagrodzenia z tytułu niecałkowitego
wykonania umowy zaliczać do kar umownych właśnie.
Przełóżmy to na codzienność :)
Jak dostanę w sklepie jedną bułkę zamiast trzech (bo brakło),
to sprzedawca powinien zapłacić podatek od tych dwu bułek których
mi nie sprzedał :P - przynajmniej, dopóty na półce była metka
z ceną (oferta).

[1] inna rzecz, że jest to skutek niejednolitości opodatkowania.
Jakby nie było ryczałtów, progów podatkowych przy progresji,
zwolnień i nie wiadomo czego jeszcze, to by nie istniała
chęć "pompowania" przychodu - m.in. za pomocą takich kar
- do miejsc niżej opodatkowanych.

pzdr, Gotfryd

do góry