W dniu 31.05.2022 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

>>> Już kilka razy prosiłem, byś podał podstawę prawną.
>> Poważnie? Ten przepis o wyższej konieczności i poświeceniu dobra mniej
>> wartego (posiadania sprawnego AED) nad dobrem o większej wartości
>> (ludzkim życiem), w związku z tym który nakazuje każdemu udzielić
>> pomocy w ramach jego możliwości (na przykład udostepnienia AED),
>> Szukać paragrafy czy ci wystarczy? Do oddychania tez podstawy prawnej
>> potrzebujesz??
>
> Po raz ostatni: Mowa tu o udzieleniu pomocy nie zaś wydawaniu swojego
> mienia.

A udzielenie pomocy, do którj jest zobowiązany polega własnie na
udostępnieniu AED - który jest o rząd wielkości bardziej skuteczny od RKO.

Albo inaczej:

"1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia
bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru
chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć,
a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego."

Wynika z tego, że można w takiej sytuacji AED po prostu "ukraść". Zanim
wpadniesz na pomysł, żeby siłą się temu przeciwstawić, to przypominam,
że udzielającemu pomocy przysługuje ochrona własciwa dla funkcjonariusza
publicznego.



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 31.05.2022 o 14:03, Olin pisze:


> Mnie bardziej pasuje dualizm, bo ta sama osoba może być nazwana bandytą
> albo bohaterem. Tu jest - przynajmniej dla mnie - całkowicie zrozumiała
> analogia z fotonem, który przy przechodzeniu przez szczelinę zachowuje się
> jak fala, a w efekcie fotoelektrycznym jak cząstka. To samo dotyczy innych
> cząstek.


Niech będzie. Mi chodziło o to że dopóki nie dokonamy obserwacji, to
foton przechodzi przez obie szczeliny.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-05-31, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 31.05.2022 o 02:27, Marcin Debowski pisze:
>
>> No ale my o poloni i wyborach na pis, wiec raczej nie samorządowych.
>
> To jest dokładnie ta sama argumentacja - mieszkasz gdzie indziej, nie
> głosujesz.

Tu głosujesz na zarząd dobrem narodowym włączając w to majątek narodowy
i dobre imie kraju. To nie są sprawy dotyczące jakiegoś konkretnego
chodnika w powiatowym miasteczku.

>>> Pewnie nie. A co to ma wspólnego z poligonem smoleńskim?
>>
>> To, że pewne rzeczy są elementem pakietu.
>
> No nie. To akurat nie było w pakiecie:P

Wychodzi, że jednak było, czego większość Warszawiaków najwyraźniej
świadomość miała - vide jak głosowano :)

>> Chcecie mieć stolicję w
>> Warszawie to niestety będą się tam panoszyli różni osobnicy ze swoimi
>> posranymi pomysłami. Zresztą ten z Żoliborza to zdaje się Warszawiak.
>
> No to niech przegłosuje u czaszkowskiego i sobie stawia:P

Apropos, coś dawno nie słychac o ściekach pod Wisłą? :)

>>> Trzeba je będzie pilnować, a policja już nie będzie pisia:P
>>
>> Legiony Maryji już prężą to i owo, głownie chyba owo.
>
> W sensie mohery czy naziołki?

Tak myślę jakoś te okolice właśnie.

> Większość krajów ma z nami taką umowę - przynajmniej tych co ci z
> pamieci do głowy przyjdą (nie wiem jak z rajami podatkowymi).

Ale to nie moja wina :) Są takie, które nie mają.

>>>
>>> Jest nieegzekwowalny. W ramach analogii mogę się zgodzić, że masz głos,
>>
>> Nie szkodzi. Jest.
>
> No to w ramach teoretycznej możliwości jestem sklonny przyznać ci prawo
> do głosowania w dniu głosowania miedzy 10 a 14 w lokalu 14 na narbutta
> 70 w warszawie - uprzedzając nie mam pojecia co tam jest:P

Na razie głosuję w lokalu w częsci biurowej pewnej galerii handlowej
przy najbardziej preestizowej ulicy kraju :)

>> No przecie ja głosuję właśnie w Warszawie. Ja ogólnie wszystko w
>> Warszawie. Chyba. Przynajmniej różne cywilne certyfikaty.
>
> W sensie przylatujesz na wybory?

E-e. Ale wszystkie czynności cywilno-administracyjne jak certyfikaty
urodzenia, ślubów etc. plus okręg wyborczy to u mnie Warszawa
Śródmieście.

--
Marcin

do góry

W dniu 01.06.2022 o 00:43, Shrek pisze:

>> Już to wałkowaliśmy. o ile ewentualnie można by się czepić
>> nieudzielenia przez ratownika pomocy, to nie ma to nic wspólnego z
>> wydaniem komuś swojego mienia, o mieniu pracodawcy nie wspominając.
> Oczywiście, że jest zobowiązany - stan wyższej konieczności.

Rzuć że okiem do kodeksu, co to jest "stan wyższej konieczności". To
kontratyp powodujący bezkarność popełnienia czynu wyczerpującego
znamiona przestępstwa. >
>> Poza tym idąc tym tokiem rozumowania można by postawić hurtem zarzut
>> wszystkim przechodniom.
> A mieli AEd, których nie chcieli wydać?
>
Ale może mogli inaczej pomóc. Nie ma przepisu, że zobowiązani do
ratowania są tylko posiadacze AED.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 01.06.2022 o 00:49, Shrek pisze:
>
> Wynika z tego, że można w takiej sytuacji AED po prostu "ukraść". Zanim
> wpadniesz na pomysł, żeby siłą się temu przeciwstawić, to przypominam,
> że udzielającemu pomocy przysługuje ochrona własciwa dla funkcjonariusza
> publicznego.

Można go ukraść, ale czy to, ze można go ukraść oznacza, że
automatycznie posiadacz ma obowiązek wydać? Bo w tym jest problem, a nie
w tym, że ukradli AED.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-05-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.05.2022 o 02:34, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-05-30, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 30.05.2022 o 19:28, Shrek pisze:
>>>>> Nie nie wolno używać, tylko nie wolno wydawać osobom postronnym.
>>>> Wręcz przeciwnie - należy wydać jak jest potrzebny. Od tego one są te
>>>> AED, żeby z nich korzystać.
>>>
>>> Już kilka razy prosiłem, byś podał podstawę prawną. Ale to niema sensu,
>>> bo odwracałeś dyskusje w jakieś ogólniki. Przepis musiałby brzmieć mniej
>>> więcej tak:
>>>
>>> "Kto posiadając AED nie wydaje go innej osobie na jej żądanie, podlega
>>> karze ..." - znasz taki przepis?
>>
>> No jest taki: Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
>> bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku
>> na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie
>> lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
>> uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
>>
>> Jeśli ratownik nie mógł opuścić stanowiska, a rozumując rozsądnie, z
>> oceny sytuacji wynikało, że mógł pomóc udostepniając AED innej osobie?
>> Nigdzie nie ma wymogu konieczności osobistego udzielania tej pomocy.
>>
> Już to wałkowaliśmy. o ile ewentualnie można by się czepić nieudzielenia
> przez ratownika pomocy, to nie ma to nic wspólnego z wydaniem komuś
> swojego mienia, o mieniu pracodawcy nie wspominając. Poza tym idąc tym
> tokiem rozumowania można by postawić hurtem zarzut wszystkim przechodniom.

Ci przechodnie nie posiadają odpowiedniego narzędzia (AED). A z
wydawaniem mienia ma wspólnego, jesli mienie jest konieczne do
udzielenia takiej pomocy.

No weź zobacz, kogoś przygniótł np. konar drzewa. Sam jesteś
zakleszczony w samochodzie, ale masz obok siebie podnośnik, i teraz nie
wydasz go bo jest Twój i masz taki kaprys, mimo, że jest jasne, że ten
podnośnik może uratować życie osoby przygnięcionej. Nie ma związku?
Nieudostepnienie tego podnośnika wyczerpuje MZ przesłanki nieudzielenia
pomocy.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-01, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 01.06.2022 o 00:49, Shrek pisze:
>>
>> Wynika z tego, że można w takiej sytuacji AED po prostu "ukraść". Zanim
>> wpadniesz na pomysł, żeby siłą się temu przeciwstawić, to przypominam,
>> że udzielającemu pomocy przysługuje ochrona własciwa dla funkcjonariusza
>> publicznego.
>
> Można go ukraść, ale czy to, ze można go ukraść oznacza, że
> automatycznie posiadacz ma obowiązek wydać? Bo w tym jest problem, a nie
> w tym, że ukradli AED.

https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/wyrok-i-kara/
686742,Przestepstwo-nieudzielenia-pomocy.html
"Udzielenie pomocy może polegać na prostej, możliwej dla każdego
uczynności (np. umożliwienie skorzystania z telefonu, odstąpienie
samochodu dla przewiezienia rannego,[..]"

Nadal twierdzisz, że nie ma obowiązku wydać skoro wymagane prawnie
udzielenie polegać może m.in. jak zacytowałem powyżej? Nie, bo to mój
telefon i nie pozwolę skorzystać? Nie bo to mój samochód? Nie bo to mój
AED?

MZ mylisz się tu Robert i to ostro. Takie rozumienie przepisu, które
sugerujesz nie tylko nie ma uzasadnienia na gruncie art 162, ale też
jest sprzeczne ze wspomnianą gdzieindziej zasadą ochrony dobra bardziej
znaczącego, a dysporporacja jest tu wyjatkowa duża.

--
Marcin

do góry

On 2022-05-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 01.06.2022 o 00:43, Shrek pisze:
>
>>> Już to wałkowaliśmy. o ile ewentualnie można by się czepić
>>> nieudzielenia przez ratownika pomocy, to nie ma to nic wspólnego z
>>> wydaniem komuś swojego mienia, o mieniu pracodawcy nie wspominając.
>> Oczywiście, że jest zobowiązany - stan wyższej konieczności.
>
> Rzuć że okiem do kodeksu, co to jest "stan wyższej konieczności". To
> kontratyp powodujący bezkarność popełnienia czynu wyczerpującego
> znamiona przestępstwa. >

Zachodzi, jeśli ratownik wyda AED mimo polecnie pracodawcy aby nie wydawać.
Zachodzi przy kradzieży lub siłowym odebraniu AED ratownikowi.

Ale co do zasady racja, Shrek się powyżej źle wyraził. Obowiązek cały
czas wynika z kk162, ale fakt, że należy popełnić czyn zabroniony, nie
zwalnia MZ z tego obowiązku. Jak widzę przez okno nieprzytomnego na
podłodze, to mogę to okno wybić, żeby udzielić pomocy. Jeśli mimo, że
widzę tę osobę a z okoliczności wynika, że znajduje się w
niebezpieczeństwie, zaniecham pomocy bo musiałbym się do kogoś włamać,
to MZ odpowiadam za nieudzielenie pomocy.

--
Marcin

do góry

On 2022-05-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.05.2022 o 13:20, Shrek pisze:
>
>>> A gdzie tam. Moze na regularnym froncie tak, ale tam to czego sie
>>> spodziewac?
>> Teraz już wiadomo. Po ruskiej słowoczy należy się spodziewać najgorszego.
>>
> Wcześniej miałeś jakieś wątpliwości?

Ja miałem. Mi to się zawsze wydawało, że do dupy to jest ZSRR ale zwykli
Rosjanie są ok, a kulturowo mamy z nimi sporo wspólnego. Znam oczywiście
historie z ich wyzwalania ziem okupowanych przez Niemców, ale wydawało
się, że minęło tyle czasu, że mocno się otworzyli, widzą jak życie
wygląda gdzieindziej. To, że tego bandytę popiera >70% Rosjan i że po
prawie 60 latach zachowują się jak dzikie bydło jest dla mnie prawdę
mówiąc szokiem. Mam lekkie problemy jak się do nich obecnie odnosić.

--
Marcin

do góry

On 2022-05-31, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-05-31, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>>> On 2022-05-30, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:44, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> Ale jak obsadzone uzbrojonymi cywilami, to juz nie jest bezbronne,
>>>>>>> wiec mozna.
>>>>>> Niemowlak z karabinem też?
>>>>>
>>>>> Broń palna ma t odo siebie, że skutki niewiele zależą od tego, kim jest
>>>>> operator. Nawet idiota może mieć szczęście i celnie strzelić.
>>>>
>>>> I w warunkach bojowych postrzegasz tego niemowlaka jako zagrożenie,
>>>> operatora i cel to zabicia, bo na śpioszku leży kałach?
>>>
>>> Ale dziecko z procą jest już (śmiertelnym) zagrożeniem dla dzielnych
>>> żołnierzy IDF?
>>
>> IDF zakatrupiło wiele dzieci, a czy były jakiekolwiek ku temu podstawy
>> (bo w końcu mogły być), to przyznam nie mam pojęcia. Jeśli nie było, to
>> chyba nie spodziewasz się, że ktoś to pochwali. Ale to tak na
>> marginesie, bo raz, niemowlak to jednak jakby inna kategoria, a dwa, to
>> pytanie raczej do Roberta i DżejEfa.
>
> A na grupie prawo rozmawiamy o "chwaleniu" czy o odpowiedzialności
> "karnej"? "Chwalenie" albo na odwrót to pl.soc.polityka.

Ale przyznasz, że dyskutowanie o odpowiedzialności karnej bez
odniesienia się do konkretnych zdarzeń jest takie eeee... nie wiem jak
to delikatnie ując, głupie? W dodatku ogólna analogia, którą serwujesz
nie odpowiada zaproponowanemu przypadkowi.

> Zastosowanie *dokładnie* tych samych standardów to teoria jak mocne
> interesy w różnych przypadkach idą w różne strony. Tyle że jak w
> praktyce różnica kłuje po oczach to pierdolenie o "uniwersalnych
> jednakowych dla wszystkich standardach" sprawia że żal dupę ściska
> nawet choćby ktoś chciał przypierdolić "złemu Putinowi".
> Wtedy dla "pedantycznych porównywaczy" wychodzi że ten Putin nie aż
> tak zły (w porównaniu), że ma liczne (nie tylko ruskie+) towarzystwo do
> smażenia się w piekle.

Uniwersalne standardy są doskonale rozumiane czego dobitnym przykładem
jest i ta dyskusja. Możemy dzelić włos na ośmioro, podsrywać sobie wzajemnie
półdemagogiczną retoryką, ale wszelkie akademickie dywagacje kończą się
konkretnym pytaniem do konkretnych osób: "czy sam masz z tym problem?"
Nie masz, prawda? Więc te wszystkie dylematy, o których wspominasz to
jest polityczne szambo i podwójne standardy a nie problemy uniwersalnych
wartości. A jeśli szukasz systemu, który działa w praktyce, to
powodzenia (co dobrze wiesz). Nie mniej dyskutujesz ze mną, a nie z
partią putina, Bidena czy Nataniachu, a dla mnie kryteria są dość jasne.
Niejasne może być co najwyżej dojście w niektotórych przypadkach do
stanu faktycznego.

--
Marcin

do góry