On 2021-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 03.10.2021 o 01:57, Marcin Debowski pisze:
>> Ale przyjmijmy, że tak. Jaka jest odpowiedzialność takiego żołnierza,
>> służącego w oddziałem prowadzącym eksterminacje, ale nie biorącym w niej
>> bezpośredniego udziału?
>
> Pewnie to silnie zależy od tego, kto go będzie sądził. Weź pod uwagę,
> jakie były rozbieżności w orzecznictwie były choćby w takiej Polsce. Te
> same czyny były albo zbrodniami, albo przejawami skrajnego bohaterstwa.
>
> Jeśli chodzi o II WS, to Niemców osądzono za ludobójstwo, a takiego
> Stalina nigdy - choć wielkiej różnicy nie było. Generalnie, to silnie
> zależy od tego, kto wygrał.
>
> Dlatego przeważnie warto kierować się po prostu zasadami etyki, a nie
> lokalnymi interpretacjami prawa.

Tu jest więcej:
https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art18972401-rusza-je
den-z-ostatnich-procesow-za-zbrodnie-nazistowskie
"Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat. Była wtedy
członkinią cywilnych struktur SS. Pochodziła z Kalthof (po wojnie
Kałdowo) w pobliżu Malborka."
[..]
"W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
- To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]

--
Marcin

do góry

W dniu 03.10.2021 o 13:52, Marcin Debowski pisze:

> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]

Z checią zobaczyłbym procesu kulsonów co pałowali pokojowe demonstarcje.
Wysoki sądzie my musieli - rozkaz był - za niewykonanie rozkazu groził
brak awansu!

--
Shrek

do góry

On Fri, 01 Oct 2021 22:28:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-01, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 1 Oct 2021 07:58:47 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 01.10.2021 o 07:38, J.F pisze:
>>>> Jako sekretarka komendanta ... czy ona czemus winna?
>>>> Zeby choc Cyklon zamawiala.
>>>
>>> Takie głupie pytania może zadawać jedynie dziecko. I to średnio
>>> rozgarnięte. (Na twój zaawansowany infantylizm wskazują również
>>> emotikony, którymi kończysz większość swoich wypowiedzi w poważnych
>>> tematach.)
>>>
>>> Choćby tylko mu kawę parzyła, to jest winna usługiwaniu zbrodniarzowi.
>>
>> Ale uslugiwanie zbrodniarzowi, to chyba nie zbrodnia?
>
> W sensie przedawnienia czy pomocnictwa w przestępstwie?

W sensie parzenia mu kawy.
Albo np pisania raportow o likwidacji wiezniow.
Akurat w Stuthof bylo tego chyba malo - wiec mogla pisac
raporty z iloscia zmarlych ..

>>> "Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił."
>>
>> Tylko co chcesz - zbrodnia przez zaniechanie?
>> To wszystkich Niemcow chcesz oskarzyc.
>
> Myślę, że akurat tu to kwestia pomocy w zbrodni. To co robiła czyli było
> elementem machiny. Jakby nawet nie zamawiała cyklonu, a ostrzyła ołówki
> dla zamawiającego to mając świadomość w czym uczestniczy, siłą rzeczy
> pomaga w organizacji tego wszystkiego. Dobrowolnie. Odpłatnie.

>> Jeszcze kwestia, co niby sekretarka mialaby zrobic - zglosic sie do
>> wlasciwego organu, czyli np Gestapo, i zglosic, ze komendant ludzi
>> morduje?
>
> Przynajmniej nie brać w tym bezpośrednio udziału.

ale to chyba nadal podlega pod "wystarczy, by dobry czlowiek niz nie
robil".

J.

do góry

To nie była strażniczka tylko sekretarka tego bandyty. Razem zabijali.


--
animka

do góry

W dniu 2021-10-03 o 13:59, Shrek pisze:
> W dniu 03.10.2021 o 13:52, Marcin Debowski pisze:
>
>> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
>> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
>> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
>> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
>> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
>> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
>> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
>> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]
>
> Z checią zobaczyłbym procesu kulsonów co pałowali pokojowe demonstarcje.
> Wysoki sądzie my musieli - rozkaz był - za niewykonanie rozkazu groził
> brak awansu!

Tak to jest, że ludzi bez mózgów przyjmują teraz do policji. Jakby ich
zamienili na roboty, to koszty mniejsze by policja poniosła.


--
animka

do góry

On Sat, 2 Oct 2021 12:58:03 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 02.10.2021 o 11:02, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 02.10.2021 o 00:28, Marcin Debowski pisze:
>>> Myślę, że akurat tu to kwestia pomocy w zbrodni. To co robiła czyli było
>>> elementem machiny. Jakby nawet nie zamawiała cyklonu, a ostrzyła ołówki
>>> dla zamawiającego to mając świadomość w czym uczestniczy, siłą rzeczy
>>> pomaga w organizacji tego wszystkiego. Dobrowolnie. Odpłatnie.
>>
>> Mam jedynie wątpliwość co do "dobrowolnie".
>
> Bo jesteś idiotą bez wykształcenia i spałeś na lekcjach historii.
>
>> Nie było chyba ogłoszeń z
>> ofertą pracy.
>
> No jasne... bo wtedy ludzie mieszkali w lepiankach, spali na klepiskach
> i nie potrafili czytać i pisać.
> A nie... czekaj... metro w Berlinie otwarto w 1902 roku.

Ale chodzi o taka oferte "oboz koncentracyjny w XXX zatrudni
sekratarke". Bo chyba nie chcesz powiedziec ze jeszcze byl dopisek
"do zadan zwiazanych z exterminacja elementow niepozadanych".

>> Była wojna. Kobiety szły do służb pomocniczych (tak to
>> Niemcy nazywali) i składały tam przysięgę, jak żołnierz.
>
> I co z tego? Wiele szło dobrowolnie i z entuzjazmem, bo fanatycznie
> kochały swojego wodza.

Oczywiscie.
A potem jedne byly kierowane np do fabryki zbrojeniowej,
inne do sztabu generalnego, inne do Oswiecimia, albo np do szpitala
wojskowego ...

>> Niewielki ich
>> odsetek w skali całych służb pomocniczych, trafiał do obozów
>> koncentracyjnych.
>
> Te, które pracowały jako sekretarki np.komendantów obozów, to nie były
> niepiśmienne wieśniaczki brane z łapanki, które nie ogarniały
> rzeczywistości.

Ano, nie powinny byc, ale czy w Niemczech byly jeszcze jakies
niepismienne wiesniaczki?
Ale czego sie spodziewasz po 18-letniej dziewczynie, czy nawet
17-letniej ?

A kolejna sprawa - powiedzmy, ze sie zorientowala, ze w obozie sie
odbywa masowe mordowanie (co akurat w Stuthof chyba nie jest takie
jasne), i co mialaby zrobic ?

> Wydaje ci się, że w czasie wojny wszyscy ludzie byli debilami i nie
> wiedzieli co się dzieje? Ci wykształceni doskonale wiedzieli.

A skad? Wladze sie nie chwalily, wiedzialo troche personelu w obozach.

A 17-letnia dziewczyna to wyksztalcona ?

> A wielu z
> nich gorąco popierało i z ochotą brało w tym udział.

Owszem. A czesc sie jakos delikatnie sprzeciwiala - np Schindler.

> Trzeba być skrajnym
> idiotą, żeby twierdzić, że sekretarka komendanta obozu koncentracyjnego
> była nieświadoma tego, w czym bierze udział.

Tylko ze Stutthof to nie byl oboz zaglady.

> Nawet dzisiaj, pomimo tego, że obecnie mamy internet, powszechny dostęp
> do edukacji, telewizory w domach i wszyscy potrafią czytać i pisać
> znajdują się ludzie, którzy z ochotą i entuzjazmem popierają pis. W tym
> sekretarki i prezenterki tzw. "wiadomości" w publicznej TV - wydawałoby
> się wykształceni ludzie. Myślisz, że one też nie wiedzą co robią, bo ich
> tam siłą zaciągnięto?
> Zobacz ile ludzi u nas popiera to co obecnie służby na rozkaz pisu
> odpierdalają z dziećmi na granicy... też uważasz, że ktoś ich do tego
> zmusza?

No coz ... nie chcieli imigrantow wczesniej, to teraz ma im sie nie
podobac?

No ale mamy internet, smartfony, drony ... to co dokladnie te nasze
sluzby odpierdalaja?

J.

do góry

On Sat, 02 Oct 2021 23:57:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 02.10.2021 o 00:28, Marcin Debowski pisze:
>> Mam jedynie wątpliwość co do "dobrowolnie". Nie było chyba ogłoszeń z
>> ofertą pracy. Była wojna. Kobiety szły do służb pomocniczych (tak to
>> Niemcy nazywali) i składały tam przysięgę, jak żołnierz. Niewielki ich
>> odsetek w skali całych służb pomocniczych, trafiał do obozów
>> koncentracyjnych.
>
> Trochę powątpiewam, że była to praca defacto przymusowa i taka osoba nie
> miała nic do powiedzenia w kwestii gdzie pracuje.

Nie wiem, ale wcale bym sie nie dziwil, ze gdyby sie dobrowolnie
zglosila do jakiejs organizacji, to potem juz nikt jej nie pytal,
gdzie chce pracowac - organizacja wyslala tam gdzie trzeba.

A jakiegos ogolnego przymusu pracy w Niemczech nie bylo?

> Ale przyjmijmy, że tak. Jaka jest odpowiedzialność takiego żołnierza,
> służącego w oddzialem prowadzącym eksterminacje, ale nie biorącym w niej
> bezpośredniego udziału?

Magazynierem byl i amunicje wydawal, albo samochody mordercom
naprawial ...

J.

do góry

W dniu 03.10.2021 o 13:52, Marcin Debowski pisze:
> "Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat. Była wtedy
> członkinią cywilnych struktur SS. Pochodziła z Kalthof (po wojnie
> Kałdowo) w pobliżu Malborka."

O tym, co się dzieje w obozie obce wywiady dowiedziały się tak koło
1942/43 roku. Sądzisz, że 18 letnia członkini struktur cywilnych SS
wiedziała wcześniej?

Co to są struktury cywilne SS? Wszak SS była organizacją paramilitarną.
Dopiero od 1940 roku było tam Wafen-SS. Ale tak, czy siak SS-manem mógł
być mężczyzna.

> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]

Celna linia, tylko trochę niedorzeczna. Co innego jest odmowa wykonania
rozkazu, a co innego miejsce jego wykonywania. Jakiegoż to rozkazu
wykonania mogła odmówić sekretarka? Sądzicie, że ona osobiście
wykonywała jakikolwiek rozkaz prowadzący do śmierci kogokolwiek?

Można mieć pretensje do strażników zabijających ludzi, czy choćby
realizujących jakieś nieludzkie tortury. Oczywiście, że powinni byli
odmówić. Gdyby więcej osób odmówiło, to być może ktoś tam by się
zastanowił na tym, co robią. Ale sekretarka?


--
Robert Tomasik

do góry

On Sun, 03 Oct 2021 11:52:41 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 03.10.2021 o 01:57, Marcin Debowski pisze:
> Tu jest więcej:
> https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art18972401-rusza-je
den-z-ostatnich-procesow-za-zbrodnie-nazistowskie
> "Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat.

Tak mi jakos wychodzi, ale
"Furchner faces trial before a Juvenile Court Chamber because she was
an adolescent at the time of the alleged offenses. She is one of the
first women to go on trial in decades for alleged crimes during the
Nazi-era."


> Była wtedy członkinią cywilnych struktur SS.

Co moze odpowiadac naszemu "byla czlonkiem PZPR".

> [..]
> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]

A po 70 latach i tak by skazali, bo przeciez sluzyl w obozie :-)

J.

do góry

W dniu 2021-10-03 o 22:16, J.F pisze:
> On Sat, 2 Oct 2021 12:58:03 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 02.10.2021 o 11:02, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 02.10.2021 o 00:28, Marcin Debowski pisze:
>>>> Myślę, że akurat tu to kwestia pomocy w zbrodni. To co robiła czyli było
>>>> elementem machiny. Jakby nawet nie zamawiała cyklonu, a ostrzyła ołówki
>>>> dla zamawiającego to mając świadomość w czym uczestniczy, siłą rzeczy
>>>> pomaga w organizacji tego wszystkiego. Dobrowolnie. Odpłatnie.
>>>
>>> Mam jedynie wątpliwość co do "dobrowolnie".
>>
>> Bo jesteś idiotą bez wykształcenia i spałeś na lekcjach historii.
>>
>>> Nie było chyba ogłoszeń z
>>> ofertą pracy.
>>
>> No jasne... bo wtedy ludzie mieszkali w lepiankach, spali na klepiskach
>> i nie potrafili czytać i pisać.
>> A nie... czekaj... metro w Berlinie otwarto w 1902 roku.
>
> Ale chodzi o taka oferte "oboz koncentracyjny w XXX zatrudni
> sekratarke". Bo chyba nie chcesz powiedziec ze jeszcze byl dopisek
> "do zadan zwiazanych z exterminacja elementow niepozadanych".
>
>>> Była wojna. Kobiety szły do służb pomocniczych (tak to
>>> Niemcy nazywali) i składały tam przysięgę, jak żołnierz.
>>
>> I co z tego? Wiele szło dobrowolnie i z entuzjazmem, bo fanatycznie
>> kochały swojego wodza.
>
> Oczywiscie.
> A potem jedne byly kierowane np do fabryki zbrojeniowej,
> inne do sztabu generalnego, inne do Oswiecimia, albo np do szpitala
> wojskowego ...
>
>>> Niewielki ich
>>> odsetek w skali całych służb pomocniczych, trafiał do obozów
>>> koncentracyjnych.
>>
>> Te, które pracowały jako sekretarki np.komendantów obozów, to nie były
>> niepiśmienne wieśniaczki brane z łapanki, które nie ogarniały
>> rzeczywistości.
>
> Ano, nie powinny byc, ale czy w Niemczech byly jeszcze jakies
> niepismienne wiesniaczki?
> Ale czego sie spodziewasz po 18-letniej dziewczynie, czy nawet
> 17-letniej ?
>
> A kolejna sprawa - powiedzmy, ze sie zorientowala, ze w obozie sie
> odbywa masowe mordowanie (co akurat w Stuthof chyba nie jest takie
> jasne), i co mialaby zrobic ?
>
>> Wydaje ci się, że w czasie wojny wszyscy ludzie byli debilami i nie
>> wiedzieli co się dzieje? Ci wykształceni doskonale wiedzieli.
>
> A skad? Wladze sie nie chwalily, wiedzialo troche personelu w obozach.
>
> A 17-letnia dziewczyna to wyksztalcona ?
>
>> A wielu z
>> nich gorąco popierało i z ochotą brało w tym udział.
>
> Owszem. A czesc sie jakos delikatnie sprzeciwiala - np Schindler.
>
>> Trzeba być skrajnym
>> idiotą, żeby twierdzić, że sekretarka komendanta obozu koncentracyjnego
>> była nieświadoma tego, w czym bierze udział.
>
> Tylko ze Stutthof to nie byl oboz zaglady.

Byłam tam kiedyś. Taki bandyta lekarz okaleczał kobiety ginekologicznie,
robił eksperymenty. Mało pamiętam. ale tych żelaznych misek i narzędzi
nie zapomnę.

>
>> Nawet dzisiaj, pomimo tego, że obecnie mamy internet, powszechny dostęp
>> do edukacji, telewizory w domach i wszyscy potrafią czytać i pisać
>> znajdują się ludzie, którzy z ochotą i entuzjazmem popierają pis. W tym
>> sekretarki i prezenterki tzw. "wiadomości" w publicznej TV - wydawałoby
>> się wykształceni ludzie. Myślisz, że one też nie wiedzą co robią, bo ich
>> tam siłą zaciągnięto?
>> Zobacz ile ludzi u nas popiera to co obecnie służby na rozkaz pisu
>> odpierdalają z dziećmi na granicy... też uważasz, że ktoś ich do tego
>> zmusza?
>
> No coz ... nie chcieli imigrantow wczesniej, to teraz ma im sie nie
> podobac?
>
> No ale mamy internet, smartfony, drony ... to co dokladnie te nasze
> sluzby odpierdalaja?
>
> J.
>


--
animka

do góry