On Thu, 7 Oct 2021 12:03:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 07:24, J.F pisze:
>>> Natomiast na pewno Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.
>> W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.
>
> Hitlerowi cała Europa nie była potrzebna raczej. Natomiast nie za bardzo
> dało się wykroić pół.

A t jednak ladny kawal zajal.

>> A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
>> obozow. I popiera Franco w Hiszpanii.
> I na to czekał Stalin.

Tylko nic z tego nie wyszlo, poza wojna w Hiszpanii.
Gdzie moze Stalin sie dowiedzial, ze to jeszcze nie czas.

>>> Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko
>>> poradzi sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że
>>> Stalin się nie odważy.
>> Cos to nie pasuje do twojej tezy. To w koncu sie w 1939 bal wojny na
>> dwa fronty, czy nie bal?
>
> Pomijając Wielką Brytanię, to na zachodzi ogarnął temat w miesiąc.
> Problemem była Wielka Brytania, która się "postawiła". A Stalin
> przygotowywał się do realizacji swojego planu uderzenia w plecy
> obróconych na Zachód armii. Moim zdaniem Hitler musiał się ratować
> uderzając na Rosję. Inaczej Stalin by w 1941 roku był w Berlinie.

Ale o ktorych latach piszesz?
Bo w 1939, to owszem - ogarnal temat w miesiac, trafnie oceniajac,
ze zachod sie nie ruszy.

W 1940 tez ogarnal temat w miesiac, i tu mu sie istotnie GB
"postawila".

A w 1941 mial wzglednie spokojna sytuacje militarna, i ciekawe jak
daleko ZSRR by zaszedl, gdyby uderzyl.

>> Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
>> Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal. Ot, uznal, ze lepiej sie
>> dogadac na wspolny atak/rozbior, niz ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.
>
> Po prostu się dogadał, gdzie mają się wojska spotkać, żeby potem nie
> doszło do wojny Niecy-Rosja i tak ja postrzegam ten pakt. Podobnie jak w
> Jałcie dogadali się, żeby USA nie walczyło z Rosją.

Po czym musial przekroczyc wyznaczona linie, bo sytuacja tego
wymagala.

Ale jakby sie mial bac uderzenia przez ZSRR w 39, to przeciez od 17
wrzesnia mieli swietna okazje.

>> Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely
>> Niemcy opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
>> zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
>> ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.
>
> Żeby dało się opracować w kwietniu atak na Polskę, to przygotowania
> musiały być kilka lat.

To ogolnie tak - zbrojenia szly.
Ale mowie o koncowym planowaniu ataku.

W ZSRR tez zbrojenia szly, i co - po podpisaniu paktu mieliby w 2 dni
ruszyc?
No, troche wiecej tych dni bylo, bo pakt nieco wczesniej uzgodniono.

> Atak, to nie tylko czołgi prące do przodu. Trzeba
> mieć te czołgi. Przypominam, ze Niemcom nie wolno ich było mieć.
> Szkolili czołgistów na poligonach w Rosji. Same rysunki na mapie, to
> jeszcze nie atak.

No to widzisz - czolgi juz mieli, samoloty juz mieli, a i tak trzeba
bylo zaplanowac atak szczegolowo.
A nie ruszyc na hurra, a potem stanac bez zapasow, bez transportu itp.

>>>> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
>>>> polaczonych armii nie pokona.
>>> Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje
>>> mi się mało prawdopodobne.
>> ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
>> nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz
>> rzad twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy. I
>> pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.
>
> I o to ostatnie chodziło. Przy czym z dwojga złego teraz z perspektywy
> czasu, to nie jestem pewien, czy to była słuszna decyzja. Trochę co
> innego wyzwolić nas i wprowadzić swoje rządy, a co innego pomóc i
> próbować obalić rząd. Na to też liczyliśmy wywołując Powstanie Warszawskie.

Ale on mial swoja polityke, i na pewno chcial cos urwac na wschodzie.
A jak rzad ma wojsko na zachodzie, to w miare latwe.

Tak czy inaczej - to raczej nie bylaby bezinteresowna pomoc.
Predzej jak piszesz - chcialby nas wciagnac w wojne, Francje i Anglie
tez, moze jakas symboliczna pomoc udzielil, a naprawde to czekal az
sie wszyscy wykrwawia i bedzie powtorka z 1918.

>> Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
>> Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka, a jakby
>> sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...
>
> Moim zdaniem Polska powinna się dogadać z Czechosłowacją. Tych dwóch
> krajów Hitler by na raz nie ruszył.

IMO - ruszylby. I kto wie, czy nie skonczyloby sie jak w 39.
Tylko ze w 38 nie mielismy zachodnich gwarancji.

>>> Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.
>> W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili. Tajny protokol
>> opisywal przyszla granice i strefy wplywow, ale nic o wspolnym ataku
>> nie wspominal. Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez
>> tego wspolnego ataku. Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol
>> roku, to Hitler musial sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie
>> zmobilizuje. Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo. Jakbysmy
>> sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo. Na pewno
>> Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w dlugiej walce
>> na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie oslabily. A on by
>> sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.
>
> Wydaje mi się, ze Stalin by już nie czekał. Gdyby Niemcy związali się
> walką z Francuzami, to by poszedł na Zachód.

Ale dokad - do Bugu, czy na Berlin?

> Moim zdaniem dlatego
> Francja i Anglia nie uderzyła. Bo nie wierzę, że nie mieli świadomości,
> że jak ruszą i Niemcy będą musieli podzielić siły, to przegrają - tyle
> że to przed Rosją nie zabezpieczało Europy.

Przede wszystkim - Francja i Anglia w 39 to nie byly gotowe.
A Stalin ... po co mialby sie ruszac, nie lepiej poczekac
na wieksze straty wojenne ?

>>> Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by
>>> mogło trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się
>>> zatrzymać w Polsce?
>> No bo jednak Niemcy mocni byli.
>
> Są opracowania, ze byli w październiku 1939 roku w zasadzie na granicy
> wyczerpania zasobów.

Sam wiesz, ze w obronie troche inaczej to wyglada.
A z kolei radziecka gotowosc bojowa - taka patykiem na wodzie pisana.

>> Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
>> Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja, a to nie
>> rozwiazuje sprawy. No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi,
>> ze Rosja z Niemcami sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice
>> ...
> Stalin to zapowiadał publicznie już w latach 20-tych. Nie pamiętam,
> gdzie o tym czytałem. To była oficjalna strategia Stalina. Nawet się z
> tym nie krył. Wywołać wojnę w Europie i w ramach KOMINTERNU udzielić
> pomocy ludziom pracy.

Jak najbardziej tak ... ale potem przyszly lata 30-te.

>> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
>> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ...
>> przez jakis czas.
>
> Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po prostu
> nikt nie wpadł.

Albo Blitzkrieg byl za wolny.

J.

do góry

W dniu 07.10.2021 o 13:17, J.F pisze:
> Ale o ktorych latach piszesz? Bo w 1939, to owszem - ogarnal temat w
> miesiac, trafnie oceniajac, ze zachod sie nie ruszy. W 1940 tez
> ogarnal temat w miesiac, i tu mu sie istotnie GB "postawila". A w
> 1941 mial wzglednie spokojna sytuacje militarna, i ciekawe jak daleko
> ZSRR by zaszedl, gdyby uderzyl.

Gdyby Hitler nie miał wojsk na wschodzie i uderzyli w wojska osłonowe
zaplecza, to sadzę, że mieliby większą prędkość, niż Niemcy w drugą
stronę. To takie gdybanie, ale sądzę, że na Wiśle by nie utknęli i być
może na Odrze Hitler by coś sensownego postawił.

> Po czym musial przekroczyc wyznaczona linie, bo sytuacja tego
> wymagala. Ale jakby sie mial bac uderzenia przez ZSRR w 39, to
> przeciez od 17 wrzesnia mieli swietna okazje.

Nie miał innego wyjścia, bo gdyby ruszył na Zachód, to Polska by go
zaatakowała. Europa jest złożonym teatrem działań.

> To ogolnie tak - zbrojenia szly. Ale mowie o koncowym planowaniu
> ataku.
>
> W ZSRR tez zbrojenia szly, i co - po podpisaniu paktu mieliby w 2
> dni ruszyc? No, troche wiecej tych dni bylo, bo pakt nieco wczesniej
> uzgodniono.

Moim zdaniem Stalin od początku nie miał zamiaru ruszyć z Hitlerem.
Dzięki temu wiele zyskał wizerunkowo. W końcu to Hitler poniósł
odpowiedzialność za rozpętanie tej wojny - nie jestem przekonany, czy
słusznie, a w każdym razie, czy "ławeczka" nie powinna być nieco
dłuższa. Ale chyba nikt tym nie był zainteresowany.

>> Moim zdaniem Polska powinna się dogadać z Czechosłowacją. Tych
>> dwóch krajów Hitler by na raz nie ruszył.
> IMO - ruszylby. I kto wie, czy nie skonczyloby sie jak w 39. Tylko ze
> w 38 nie mielismy zachodnich gwarancji.

Te gwarancje by nam niewiele pomogły. Liczę na to, ze dwóch krajów
jednocześnie Hitler by nie próbował nawet ruszyć.

>> Wydaje mi się, ze Stalin by już nie czekał. Gdyby Niemcy związali
>> się walką z Francuzami, to by poszedł na Zachód.
> Ale dokad - do Bugu, czy na Berlin?

Moim zdaniem nad Ren :-)

> Sam wiesz, ze w obronie troche inaczej to wyglada. A z kolei
> radziecka gotowosc bojowa - taka patykiem na wodzie pisana.

Ale tu niewiele trzeba było. Paliwo by im się i amunicja skończyła.
Byłoby, jak z nasza armią w 1939 roku.

>>> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
>>> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia
>>> ... przez jakis czas.
>> Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po
>> prostu nikt nie wpadł.
> Albo Blitzkrieg byl za wolny.

Nie, po prostu Rosja to wielki kraj i maja się gdzie cofać.


--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 11:40:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 07:29, J.F pisze:
>> A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
>> zyciu?
>
> Nigdy sie nad tym nie zastanawiałem, ale tam problemem jest stworzenie
> obcego państwa na ich terenach. I to dość sztucznie.

To jedno, a drugie - ze sobie ten Izrael dosc radosnie poczynal.
Prawie milion Palestynczykow ... zaledwie wypedzil.

No i oni wszyscy teraz chca odwetu.

J.

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 11:39:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 08:34, J.F pisze:
>>>> No to pozostaje ci pojechac na jakiejs przejscie i zobaczyc
>>>> osobiscie jak to oddawanie wyglada ...
>>> Po co?
>> Zeby moc z czystym sumieniem pisac o oddawaniu nielegalnych
>> imigrantow i w opiekoncze rece bialoruskiej SG ..
>
> Przecież nigdy nie twierdziłem, że osobiście to widziałem.

No i o to chodzi.
"oddali w opiekuncze rece bialoruskiej SG", "zawrocili do granicy"
czy "wypchneli za granice".


J.

do góry

W dniu 2021-10-06 o 22:21, Robert Tomasik pisze:

>> Niektórzy z więźniów mieli dostęp do puszek mięsnych i różnych alkoholi.
>> A ci co nie mieli to w Oświęcimiu była na śniadanie "zupa" która często
>> była wywarem z pokrzyw. Jak dożyłeś do kolacji to porcja chleba
>> (wielkości dwu lub trzech kromek, zależnie ile blokowy ukradł) i
>> wyrób kawo podobny.
>> Bez dostępu do innych źródeł pięć lat raczej nie szło na tym wyżyć.
>> Większość wytrzymywała dwa do trzech miesięcy.
>
> Ale na ile za to odpowiedzialność ponosi sekretarka?

Jak się mścisz to winisz wszystkich łącznie z nocnym stróżem i sekretarką.

>>> Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na
>>> mrozna noc bez ubrania ...
>> Nie chcieli uśmiercać od razu, chcieli jeszcze jakiś czas wykorzystać
>> ich darmową pracę.
>
> Mnie się wydaje, ze starali się wypośrodkować. Na tyle dawali jeść, by
> nie umarli, ale tak mało, żeby żyć się nie dało. Przymusowi robotnicy
> raczej byli wykorzystywani do prostych prac, ale mimo to jakieś
> przeszkolenie mieli. Łatwiej było utrzymać przy życiu tego poduczonego,
> niż kolejnego uczyć. Niemcy nie byli idiotami.

Przymusowi robotnicy byli karmieni lepiej, ja pisałem o więźniach
obozu koncentracyjnego. Ale nawet tam były różne normy dla różnych
grup zawodowych (np. kamieniarze u Grzesiuka, "Pięć lat kacetu"
dostawali porcję wędliny).


Pozdrawiam

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 14:55:37 +0200, Olin wrote:
> Ciekawy przyczynek do dyskusji, kto co wiedział o Holocauście.
> Zdaniem historyka Timothy Snydera:
>
> "-Dzisiejsi Niemcy zbyt często myślą, że wielu tzw. zwykłych ludzi nic
> wtedy nie zauważyło, zwłaszcza w kwestii obozów śmierci. W rzeczywistości
> jednak Holocaust rozpoczął się na oczach wszystkich, a dziesiątki tysięcy
> Niemców wiedziało o nim natychmiast.
> W czasie wojny ludzie wiedzieli o Holokauście nie z powodu Auschwitz - bo
> to prawda, że nie wszyscy wiedzieli o obozach w rodzaju Auschwitz - ale z
> powodu dołów śmierci na Wschodzie i setek tysięcy Niemców, którzy brali
> udział w masakrach, byli ich obserwatorami lub słyszeli o mordach."
>
> https://wyborcza.pl/7,179012,27655485,snyder-w-roczn
ice-masakry-w-babim-jarze-to-nieprawda-ze-w.html

Ale czy tak setki tysiecy ... wiadomo, ze robily to grupy specjalne,
Einsatztruppen.

> Wcześniej mówi o tym, że na początku wojny Niemcy rozstrzeliwali Żydów tam,
> gdzie mieszkali,

Tam gdzie mieszkali ... czyli w Polsce, w ZSRR, a nie np w Berlinie,
Dreznie czy Monachium.

>a masowe egzekucje nasunęły im myśl, że całkowita zagłada
> jest możliwa.

No wlasnie niezbyt, bo doszli to wniosku, ze te metody za malo wydajne
sa ...

J.

do góry

On Sat, 2 Oct 2021 14:52:53 +0200, Animka wrote:
> W dniu 2021-10-01 o 07:38, J.F pisze:
>> On Thu, 30 Sep 2021 13:40:24 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
>>> "96-year-old Nazi war crimes suspect goes on the run ahead of her trial
>>> by CNN's Nadine Schmidt, Alex Carey and Reuters, September 30, 2021"
>>> https://edition.cnn.com/2021/09/30/europe/german-96-
year-old-nazi-intl-grm/index.html
>>> To Niemka uciekła, czy jakaś tam nazistka?
>>
>> A 93 lata ... ciekawe, czy jeszcze kontaktuje ...
>
> Skoro zwiała to znaczy, że jeszcze kontaktuje.

Nie bylbym taki pewien.

J.

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 13:35:53 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 13:17, J.F pisze:
>> To ogolnie tak - zbrojenia szly. Ale mowie o koncowym planowaniu
>> ataku.
>>
>> W ZSRR tez zbrojenia szly, i co - po podpisaniu paktu mieliby w 2
>> dni ruszyc? No, troche wiecej tych dni bylo, bo pakt nieco wczesniej
>> uzgodniono.
>
> Moim zdaniem Stalin od początku nie miał zamiaru ruszyć z Hitlerem.
> Dzięki temu wiele zyskał wizerunkowo.

Jak najbardziej sie zgadzam, ale IMO - trudno tez wymagac od nowego
sojusznika ataku za dwa dni, jak sie samemu 5 miesiecy planowalo.

> W końcu to Hitler poniósł
> odpowiedzialność za rozpętanie tej wojny - nie jestem przekonany, czy
> słusznie, a w każdym razie, czy "ławeczka" nie powinna być nieco
> dłuższa. Ale chyba nikt tym nie był zainteresowany.

Jak to powszechnie wiadomo - zwyciezcow nik nie sadzi.

A Stalin bardzo umiejetnie sobie poczynal, wyczekal do wlasciwego
momentu, sprytnie przekroczyl granice, prawie bez rozlewu krwi - i
mogl udawac, ze tu zadnej wojny z jego strony nie ma.
Rydz tez pomogl, wydajac rozkaz aby Sowietow nie atakowac,
no i mamy niewiadomą - wspolny atak, jak chce PiS, czy zaledwie
"zielone swiatlo".

>>> Moim zdaniem Polska powinna się dogadać z Czechosłowacją. Tych
>>> dwóch krajów Hitler by na raz nie ruszył.
>> IMO - ruszylby. I kto wie, czy nie skonczyloby sie jak w 39. Tylko ze
>> w 38 nie mielismy zachodnich gwarancji.
>
> Te gwarancje by nam niewiele pomogły.

Niby niewiele, ale po skonczonej bitwie, kto wie, czy by sie na nas
nie wypieli.
"nie uzgodniliscie .. teraz radzcie sobie sami.

> Liczę na to, ze dwóch krajów
> jednocześnie Hitler by nie próbował nawet ruszyć.

Zobacz na 1940 ... no ale sytuacja juz inna.

>>> Wydaje mi się, ze Stalin by już nie czekał. Gdyby Niemcy związali
>>> się walką z Francuzami, to by poszedł na Zachód.
>> Ale dokad - do Bugu, czy na Berlin?
>
> Moim zdaniem nad Ren :-)
>
>> Sam wiesz, ze w obronie troche inaczej to wyglada. A z kolei
>> radziecka gotowosc bojowa - taka patykiem na wodzie pisana.
>
> Ale tu niewiele trzeba było. Paliwo by im się i amunicja skończyła.
> Byłoby, jak z nasza armią w 1939 roku.

Tym niemniej - po co?
Poczekac, niech sie troche wybiją.

>>>> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
>>>> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia
>>>> ... przez jakis czas.
>>> Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po
>>> prostu nikt nie wpadł.
>> Albo Blitzkrieg byl za wolny.
>
> Nie, po prostu Rosja to wielki kraj i maja się gdzie cofać.

Jakby jednak Niemcy byli szybsi, to by tych zakladow mogli nie zdazyc
ewakuowac.

J.

do góry

Dnia Wed, 6 Oct 2021 18:08:57 +0200, J.F. napisał(a):

> No ale jak wczesniej policja pałowała uczestników patriotycznej
> demonstracji, to co zrobileś ?

A ci patriotyczni demonstranci pokojowo sobie demonstrowali, czy robili
jakieś brzydkie rzeczy?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 6 Oct 2021 19:18:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Przy czym co masz na myśli "jak zachowywali się". Bo Wermacht raczej
> zachowywał się podobnie, jak wszystkie armie.

Właśnie nie.

"Miliony żołnierzy Wehrmachtu uczestniczyły w zbrodniach wojennych - w
odróżnieniu od "tylko" 250 tys. esesmanów, którzy odpowiadali za Holokaust.
Upamiętnianie zbrodni Holokaustu funkcjonowało w Niemczech, ale w obliczu
prawdy o 10 mln żołnierzy na froncie wschodnim, którzy zabili 26 mln
obywateli ZSRR, opór w społeczeństwie był o wiele większy. Każdy miał po
trzech, czterech, pięciu krewnych, którzy brali w tym udział."

"Razem z Wehrmachtem w trakcie prowadzenia działań zbrojnych maszerowały
trzy grupy operacyjne (Einsatzgruppen) i służby bezpieczeństwa (SD). Te
grupy operacyjne były traktowane przez Wehrmacht w sposób bardzo koleżeński
i podlegały mu logistycznie.

Grupy te musiały powiadamiać odpowiednich oficerów przed zaplanowanymi
akcjami, aby nie zakłócać operacji wojskowych. Grupy te miały za zadanie -
i to jeszcze na długo przed prześladowaniami Żydów w fazie "ostatecznego
rozwiązania" - najpierw wymordowanie żydowskiej inteligencji, potem
wszystkich żydowskich mężczyzn, a później wszystkich kobiet i dzieci. Był
to Holokaust pod gołym niebem - nie mordowanie w obozach gazem, lecz w
plenerze karabinami i pistoletami maszynowymi. W ten sposób w Związku
Radzieckim (łącznie z wcześniej zaanektowanymi terenami wschodniej Polski,
przyp. red.) zamordowano 3 mln Żydów."

https://www.dw.com/pl/mit-czystych-r%C4%85k-wehrmach
tu-trzeba-przyzna%C4%87-si%C4%99-do-winy/a-53366584

I jeszcze choćby to:

"Należy przypomnieć, że kampania wrześniowa nie składała się wyłącznie z
bitew toczonych przez żołnierzy. Już pierwszego dnia wojny Niemcy
przystąpili do systematycznej eksterminacji ludności polskiej. Poniżej
przedstawiamy kilka spośród ich najbardziej odrażających zbrodni."

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/08/31/najwiek
sze-zbrodnie-niemieckie-podczas-kampanii-wrzesniowej
/

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry