On 2021-10-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 05 Oct 2021 23:40:48 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-10-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 04 Oct 2021 23:54:05 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> No ale po prawdzie co to zmienia, czy kogoś zagazowac cyklonem, czy
>>>> więżąc go, zakatować katorzniczą pracą bez jedzenia?
>>>
>>> No wiesz - jest pewna roznica, czy czlowieka mordujesz wprost, czy
>>> kazesz mu pracowac, a on umiera na tyfus, na zapalenie pluc, na serce
>>> itp.
>>
>> "-- Słuchaj, słuchaj, powiedz, dokąd oni nas powiozą? Patrzyłem na nią. Oto
>> Patrzysz na to przez swój instynkt samozachowawczy, a tak bardziej
>> obiektywnie to komora gazowa jest w zasadzie bardziej humanitarna. To
>> nie ma znaczenia, że gdzieś ktos ma większe szanse przeżycia. Jakby
>> gazowali rozrzedzonym cyklonem zabijąjąc tylko 40% ludzi, a te 40%
>> dusiłaby się przez pół dnia zanim by zmarła, to byłoby lepiej? Chodzi
>> przeciez o stworzenie okreslonych warunków, że ludzie umierali. Na tym
>> polega zbrodnia.
>
> I tak, i nie. Jedni ludzie umierali, inni przezywali.
> A tu jeszcze masz sekretarke - nie ona twoerzyla te warunki.

Podawała naboje, temu który strzelał nad rowem. Jakbyś współcześnie
podawał naboje jakiemuś cynglowi to byłoby to pomocnictwo czy nie?

>>> Jak świadczą dokumenty, właśnie z Inspektoratu naczelny lekarz obozu
>>> otrzymywał zezwolenie na uśmiercanie w komorze gazowej słabych i
>>> chorych więźniów.
>>> [...]
>>> Komora gazowa w Stutthofie zaczęła działać na przełomie czerwca i
>>> lipca 1944. Za pomocą cyklonu B uśmiercono tam około 4000 więźniów,
>>> głównie chore i słabe Żydówki. O skierowaniu więźnia do komory gazowej
>>> decydował lekarz obozowy przeprowadzając selekcje. W komorze gazowej
>>> uśmiercono także grupę więźniów skazanych przez sądy niemieckie na
>>> karę śmierci. Wrzucaniem cyklonu B przez otwór w suficie najczęściej
>>> zajmował się SS-Unterscharführer Otto Knott, odpowiednio przeszkolony
>>> w czasie pobytu w obozie na Majdanku sanitariusz w szpitalu obozowym.
>>
>> Nic to MZ w głównej nie zmienia. Argumentacja, że to nie była
>> systematyczna eksterminacja oznacza wyłącznie tyle, że to nie była
>> systematyczna eksterminacj. Nadal była to zbrodnia.
>
> Ale spojrz na to od strony "a co tu sekretarka winna".
> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
> sie dopiero w 1944.
> A jakby lekarz ich zostawil na lozkach i oni sami by zmarli?

Dlatego mówię, że jeden pies czy komora, czy nie, bo i w jednym i drugim
przypadku śmierć to wynik stworzenia takich a nie innych warunków.

> A sama komora gazowa ... czy nie do zwalczania wszy zbudowana?
>
>> Cytat oczywiście z Borowskiego.
>
> A Borowskiego skazali?
> Bo jego pomoc to jakby wieksza niz tej sekretarki ...

Trudno porównywać działania człowieka, upodlonego przebywaniem w obozie,
gdzie za niewykonanie poleceń bezpośrednio i często natychmiastowo
groziła mu śmierć, z którego to obozu nie mógł się nigdzie przenieś, do
działań sekretarki, która do obozu się sama zgłosiła i dobrowolnie w nim
przebywała, mimo możliwości przeniesienia i to bez większych szykan.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:sjjvbh$8og$...@g...aioe.org...
> W dniu 06.10.2021 o 11:19, J.F pisze:
>>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
>>> sie dopiero w 1944.
>
>>No tak, bo wcześniejsze uśmiercania do 1944 były wypadkiem przy
>>pracy.
>>Jak ty coś pierdolniesz, to ręce opadają.
>
> Ale jakie usmiercania?
> Takie znow celowe, czy ...
> -marne wyzywienie ... ale niektorzy 5 lat przezyli na tym wikcie,
> -zimno ... 99% noc przezyło.
>
> Wiec moze jednak cos w rodzaju wypadku?
>
> Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na
> mrozna noc bez ubrania ...

Nie wystarczy nie mieć celu w uśmiercaniu. Wystarczy aby godzić się na
czyjąś śmierć.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Jak np pisza - z 91 tys jencow niemieckich spod Stalingradu,
> do domow wrocilo 6 tys.
> Ale nikt nie zarzuca ludobojstwa czy zbrodni wojennej Rosjanom ... no
> moze tylko jakies nieodpowiedzialne typy w Niemczech.

Tu masz żołnierzy wziętych do niewoli w czasie walki, ktrych przecież
nie wypuścisz na wolność bo wrócą i będą walczyć. A zapewne u Rosjan
panował głód i ogólnie też byłą dupa, to mieli dawać więcej wrogowi?

Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
przymusowo skierowani do pracy.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>>> Mimo wszystko jakaś szansa przeżycia była. Po za tym to też kwestia
>>> zarzutów - zabójstwo, to nie znęcanie się nad osadzonymi. No i po wojnie
>> Teraz w przypadkach bardziej jednostkowych nazywa się to "Zabójstwo ze
>> szczególnym okrócieństwem", czyż nie?
>
> Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty zabójstwa
> ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość podobne. Zamykali
> robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował uciec. Przejmowali ich
> wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa sprzed chyba kilkunastu już lat.

Nie znam sprawy.
Może powinni postawić zarzuty?

--
Marcin

do góry

W dniu 07.10.2021 o 01:29, Marcin Debowski pisze:
> Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
> dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
> przymusowo skierowani do pracy.

Generalnie sposób traktowania tych ludzi nie byłby właściwy nawet dla
zbrodniarzy, ale to nadal nie zmienia faktu, że co do zasady zarzutu
zabójstwa postawić nie sposób.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 00:03, J.F pisze:
> Muzulmanie i Izrael, Tutsi i Hutu, Serbowie i Chorwaci,
> muzulmanie i USA oraz Europa - nie mowie, ze wymordowali, ale czy nie
> mieli takiej ochoty ?

Chyba nie w tym kontekście, jak sobie to Niemcy wymyślili. Nikt nie
pakował całych miast i nie mordował.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 00:00, J.F pisze:
>> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.
> Czyli Hitler to dzielo Stalina?

Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam. Natomiast na pewno
Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.
>
> IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
> stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.

Właśnie nie. Stalin potrzebował osłabienia Europy, która by go przyjęła
jako oswobodziciela. W Krajach Europejskich zresztą ruchy komunistyczne
były ość silne. Wielu by przyjęło Rosjan jako wyswobodzicieli.

>> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
>> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
>> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
>> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
>> scenariusz był bardzo prawdopodobny.
> Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
> No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.

Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko poradzi
sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że Stalin się nie
odważy.
>
> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
> polaczonych armii nie pokona.

Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje mi
się mało prawdopodobne.

>> NKWD przy przekonaniu sporej części Polaków do Komunizmu walczyło z
>> polską partyzantką gdzieś do lat 50-tych, albo dłużej. Wyobraź sobie co
>> by było, jakby Polacy walczyli o niepodległość.
> Tak samo?
> Bo walka taka dluga, dlatego, ze to nie byly powazne sily.

Ale większe by było poparcie społeczne. Ludzie mieli już dość wojny i
nie chcieli popierać "Wyklętych". Nikomu nie chciało się walczyć tylko o
to, kto tam w Warszawie będzie rządził.

>> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.
> Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
> Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
> alarmowym atakowac.

Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.

>> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
>> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
>> wyglądać.
> Czy nie za bardzo wybiegasz?
> O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.

Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by mogło
trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się zatrzymać w
Polsce?

>> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
>> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
> No i wlasnie o to chodzi.
> Punkt pierwszy - zdobyc rope.
> Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
> to beda chocby 10 lat atakowac.
> Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.

Leningrad można było po prostu zablokować. Moskwę też. Ale ze
Stalingradem był o tyle kłopot, że spora rzeka nie za bardzo dwała się
sforsować byle gdzie, a stała na drodze do pól naftowych. Choć z drugiej
strony czy akurat w mieście ją łatwiej forsować?

> No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
> zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?

Nie mam zielonego pojęcia.


--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 03:04:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 00:00, J.F pisze:
>>> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.
>> Czyli Hitler to dzielo Stalina?
>
> Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam.

Tylko ze Hitler, choc "socjalista", to nienawidzil komunistow.
Bili sie tez w Hiszpani.

> Natomiast na pewno
> Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.

W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.

>> IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
>> stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.
>
> Właśnie nie. Stalin potrzebował osłabienia Europy, która by go przyjęła
> jako oswobodziciela. W Krajach Europejskich zresztą ruchy komunistyczne
> były ość silne. Wielu by przyjęło Rosjan jako wyswobodzicieli.

A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
obozow.
I popiera Franco w Hiszpanii.

>>> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
>>> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
>>> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
>>> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
>>> scenariusz był bardzo prawdopodobny.
>> Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
>> No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.
>
> Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko poradzi
> sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że Stalin się nie
> odważy.

Cos to nie pasuje do twojej tezy.
To w koncu sie w 1939 bal wojny na dwa fronty, czy nie bal?

Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal.
Ot, uznal, ze lepiej sie dogadac na wspolny atak/rozbior, niz
ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.

Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely Niemcy
opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.

>> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
>> polaczonych armii nie pokona.
>
> Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje mi
> się mało prawdopodobne.

ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz rzad
twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy.
I pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.

Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka,
a jakby sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...

>>> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.
>> Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
>> Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
>> alarmowym atakowac.
>
> Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.

W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili.
Tajny protokol opisywal przyszla granice i strefy wplywow,
ale nic o wspolnym ataku nie wspominal.
Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez tego wspolnego
ataku.
Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol roku, to Hitler musial
sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie zmobilizuje.
Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo.
Jakbysmy sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo.
Na pewno Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w
dlugiej walce na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie
oslabily. A on by sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.

>>> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
>>> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
>>> wyglądać.
>> Czy nie za bardzo wybiegasz?
>> O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.
>
> Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by mogło
> trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się zatrzymać w
> Polsce?

No bo jednak Niemcy mocni byli.

Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja,
a to nie rozwiazuje sprawy.
No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi, ze Rosja z Niemcami
sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice ...

>>> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
>>> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
>> No i wlasnie o to chodzi.
>> Punkt pierwszy - zdobyc rope.
>> Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
>> to beda chocby 10 lat atakowac.
>> Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.
>
> Leningrad można było po prostu zablokować. Moskwę też. Ale ze
> Stalingradem był o tyle kłopot, że spora rzeka nie za bardzo dwała się
> sforsować byle gdzie, a stała na drodze do pól naftowych. Choć z drugiej
> strony czy akurat w mieście ją łatwiej forsować?
>
>> No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
>> zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?
>
> Nie mam zielonego pojęcia.

No ale albo tak uznal, albo musial planowac wycieczke do Pacyfiku.

Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta azjatycka
czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ... przez
jakis czas.

J.

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 02:54:04 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 00:03, J.F pisze:
>> Muzulmanie i Izrael, Tutsi i Hutu, Serbowie i Chorwaci,
>> muzulmanie i USA oraz Europa - nie mowie, ze wymordowali, ale czy nie
>> mieli takiej ochoty ?
>
> Chyba nie w tym kontekście, jak sobie to Niemcy wymyślili. Nikt nie
> pakował całych miast i nie mordował.

W Rwandzie to milion ludzi wyrzneli maczetami.

A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
zyciu?

J.

do góry

On Wed, 06 Oct 2021 23:29:01 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Jak np pisza - z 91 tys jencow niemieckich spod Stalingradu,
>> do domow wrocilo 6 tys.
>> Ale nikt nie zarzuca ludobojstwa czy zbrodni wojennej Rosjanom ... no
>> moze tylko jakies nieodpowiedzialne typy w Niemczech.
>
> Tu masz żołnierzy wziętych do niewoli w czasie walki, ktrych przecież
> nie wypuścisz na wolność bo wrócą i będą walczyć.

Ale nikt tego nie wymaga, tylko smiertelnosc na poziomie 95% ..
zbrodnicza wrecz.

> A zapewne u Rosjan
> panował głód i ogólnie też byłą dupa, to mieli dawać więcej wrogowi?

Dawac tyle, co Niemcy dawali w kacetach :-)

Tam jeszcze inne sprawy byly - Rosjanie Niemcow przepedzili 100km po
mrozie ... no ale nikt nie moze im miec za zle, ze trzeba bylo dojsc
do najblizszego punktu tranportowego. I szli sobie w swoich wlasnych,
niemieckich, cienkich mundurkach ... no przeciez nie Rosjan wina,
ze ich wlasna armia tak wyposazyla, widac tak lubia.
No i pare dni bez jedzenia, a tak naprawde po miesiacu glodu - ale
przeciez wszyscy rozumieja, ze zywnosci dla 100 tys osob nie
zorganizuje sie w godzine.

No ale to pierwsze ofiary, a potem pare lat pracy na swiezym,
syberyjskim powietrzu ... i nikt ich tam nie mordowal, sami zmarli ..

Medycyna tez byla inna niz dzisiaj, zapalenie pluc moglo byc
smiertelne.

> Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
> dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
> przymusowo skierowani do pracy.

Tez nie calkiem tak.
Niemcy wprowadzili przymus pracy dla wszystkich na terenach
okupowanych.
Mogli, nie mogli - z czegos zyc obywatele musza.

Czesc byla dobrowolnie lub przymusowo kierowana do pracy w Niemczech.
Takiej zarobkowej, choc po prawdzie to prawie niewolniczej.

A do KL, to trzeba bylo sobie zasluzyc.

J.

do góry