W dniu 2021-10-06 o 14:30, J.F. pisze:

>>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
>>> sie dopiero w 1944.
>
>> No tak, bo wcześniejsze uśmiercania do 1944 były wypadkiem przy pracy.
>> Jak ty coś pierdolniesz, to ręce opadają.
>
> Ale jakie usmiercania?
> Takie znow celowe, czy ...
> -marne wyzywienie ... ale niektorzy 5 lat przezyli na tym wikcie,

Niektórzy z więźniów mieli dostęp do puszek mięsnych i różnych alkoholi.
A ci co nie mieli to w Oświęcimiu była na śniadanie "zupa" która często
była wywarem z pokrzyw. Jak dożyłeś do kolacji to porcja chleba
(wielkości dwu lub trzech kromek, zależnie ile blokowy ukradł) i
wyrób kawo podobny.
Bez dostępu do innych źródeł pięć lat raczej nie szło na tym wyżyć.
Większość wytrzymywała dwa do trzech miesięcy.

> -zimno ... 99% noc przezyło.
>
> Wiec moze jednak cos w rodzaju wypadku?
>
> Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na mrozna
> noc bez ubrania ...

Nie chcieli uśmiercać od razu, chcieli jeszcze jakiś czas wykorzystać
ich darmową pracę.


Pozdrawiam

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 19:59:05 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 15:46, J.F. pisze:
>>> Polska nie za bardzo mogła, tylko na to Stalin czekał. On nie
>>> ukrywał, że jak Polska obróci się ku Niemcom, to on to wykorzysta i
>>> zaatakuje.
>> Chyba raczej ukrywal i deklarowal wielka chec walki z Hitlerem. Tylko
>> nasz rzad go chyba dobrze rozszyfrowal.
>
> Nie chce mi się po źródłach szukać, ale z tego co pamiętam, to już w
> latach 20-tych na oficjalnych zebraniach jawnie mówił, ze nie wydało się
> z Polską wygrać i jedyny sposób, to uwikłać ją w konflikt z innym
> państwem (Niemcami) i wówczas zaatakować.

Bardzo mozliwe, ale ... wtedy Hitlera nie bylo.

>>> Prawda jest taka, że my piszemy o tej słabej Polsce, a zarówno
>>> Niemcy, jak i Rosjanie się nas bali.
>> Zalezy kiedy.
>
> Wydaje mi się, że cały czas. W 1939 roku Hitler ani Stalin samodzielnie
> zaatakować się nie odważyli.

Hitler sie chyba jednak bal radzieckiej pomocy.
A ZSRR ... no przeciez cytowales, ze trzeba poczekac na wojne z
Niemcami.

> Nawet w 1945 roku Stalin nie wpadł na
> pomysł włączenia Polski do ZSRR zdając sobie sprawę z tego, że Polacy
> tego nie zaakceptuję.

NKWD calkiem dobrze szlo.
Moze potrzebowal tej kadlubkowej Polski do propagandy?

>>> Stalin uważał, ze samodzielnie nie wygra i we wrześniu czekał, jak
>>> w zasadzie sprawa się stała jasna, że Hitler wygra.
>> A z drugiej strony ... roznie teraz pisza o R-M, ale 23 sierpnia, to
>> dla obu stron bylo chyba jasne, ze w tydzien sie ataku nie
>> zorganizuje. Wiec Hitlerowi wystarczyla deklaracja dobrej woli
>> Stalina.
>
> Pakt międzynarodowy, to też nie jest coś, co się w jedno popołudnie przy
> kawie układa.

Niby tak, ale niby to byla szybka akcja.

> Niemcy do wojny z Polską się kilka lat przygotowywali.
> Wyłapali nas w "dołku". Rok później mogło się to już różnie skończyć, bo
> Niemcy by mieli nadal ten sam sprzęt, a myśmy zaczynali się przezbrajać.

Rosjanie tez sie latami przygotowywali, ale jednak atak to inne
przygotowania.

>>> Zapobiec wymordowaniu Żydów oraz milinów innych ludzi mogło
>>> zaatakowanie i spacyfikowanie Niemiec przykładowo w 1934~35 roku.
>>> Wówczas i Polska była jeszcze silna. Potem Niemcy przestawili
>>> wszystko na wojnę i w sumie niewiele brakowało, by im się udało.
>> Niewiele i wiele jednoczesnie. Wiekszosc Europy jednak podbili ...
>> ale na ZSRR byli daleko nieprzygotowani strategicznie. Na USA wcale
>> ... ale na ile USA bylaby w stanie zagrozic Niemcow w podbitej
>> Europie?
>
> Zacznijmy od tego, na ile USA byłoby zainteresowane walką z Niemcami,
> gdyby padła Wielka Brytania. Oni mieli swój problem na Pacyfiku.

Demokatyczny kraj, wiec wcale nie byli zainteresowani.
Nawet, gdy GB nie padla. Niemcy powinni Japonczykow bardziej pilnowac.

Ale i tak mnie troche dziwi, ze po zdobyciu prawie calego przemyslu
Europy, Niemcy nie dali rady gospodarczo.

Widac nie doceniamy angielskich kolonii ... a moze ogromu strat w
Rosji?

>> Choc znow sie pojawiaja ciekawe glosy, ze to niemieccy generalowie
>> sp* - mieli zdobyc rope w Baku, a nie oblegac Moskwe i Stalingrad.
>
> Skłaniam się do poglądu, że Hitler poszedł na Stalina wyprzedzając atak
> Stalina. Nie bardzo w ogóle miał pomysł na to, co tam zdobyć. Przecież

Ropa, pola, miejsce na narodu.

> na dojście do Pacyfiku chyba nie liczyli. Rosjanie zastosowali stosowaną
> od stuleci taktykę cofania się aż do czasu, jak napastnik straci impet.

No i wlasnie. Chcial dojsc do Pacyfiku, czy liczyl ze zajmie Moskwe i
ZSRR skapituluje ?

J.

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 19:22:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 15:30, J.F. pisze:
>>> No ale, jak już zamarznął, to nikt nie kica z reklamówką wiktuałów
>>> twierdząc, że to wina Polski. Straż Graniczna też ich łowi z
>>> bagna, tyle, że następnie oddaje Białorusinom, jak te zaginione
>>> owieczki.
>> "oddaje Bialorusinom", czy wywozi gdzies nad granice, obok innego
>> bagna, i mowi "tam idzcie". Tzn "wracajcie na Bialorus", a nie do
>> bagna.
>
> Nie mam pojęcia, bo nie byłem tam. Ale wnosząc po tym, że dzień ni karze
> twierdzą, że Polacy robią czynności na placówkach granicznych, to sądzę,
> że raczej na granicę ich odstawiają.

Masz na mysli jedno z oficjalnych przejsc?
I tam sluzby Łukaszenki grzecznie dziekuja ?

No to pewnie i znajdziesz dziennikarzy opisujacych i filmujacych to
wydarzenie ...

>> Bo domyslam sie, ze Bialorusini obecnie zwrotow nie przyjmuja.
> Nie wiem.
>>

>>> Toteż wywożą na granicę i oddają w opiekuńcze ręce służb
>>> białoruskich.
>> Tak mowisz, czy tak kazali mowic?
>
> Nie wiem, jak Ty, ale ja tam żadnych głosów kierujących mną nie słyszę.
> Słyszałem, że podobno to się leczy - że tak zacytuję Piotra :-)

No to pozostaje ci pojechac na jakiejs przejscie i zobaczyc osobiscie
jak to oddawanie wyglada ...

J.

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 19:28:24 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 18:08, J.F. pisze:
>> Opowiedzial rodzinie i znajomym, albo nie.
>
> Nie bardzo się było czym chwalić. Co innego bohaterskie czyny na
> froncie. Ale mordowanie gazem półżywych z głodu i chorób więźniów, to
> nie powód do chwały nawet wg standardów niemieckich.

Ale "rozwiazywanie kwestii zydowskiej" w kregu kolegow z SS/HJ, to juz
chyba tak.
I nie trzeba wspominac, ze polzywi.

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 20:19, RadoslawF pisze:
> Niektórzy z więźniów mieli dostęp do puszek mięsnych i różnych alkoholi.
> A ci co nie mieli to w Oświęcimiu była na śniadanie "zupa" która często
> była wywarem z pokrzyw. Jak dożyłeś do kolacji to porcja chleba
> (wielkości dwu lub trzech kromek, zależnie ile blokowy ukradł) i
> wyrób kawo podobny.
> Bez dostępu do innych źródeł pięć lat raczej nie szło na tym wyżyć.
> Większość wytrzymywała dwa do trzech miesięcy.

Ale na ile za to odpowiedzialność ponosi sekretarka?

>> Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na
>> mrozna noc bez ubrania ...
> Nie chcieli uśmiercać od razu, chcieli jeszcze jakiś czas wykorzystać
> ich darmową pracę.

Mnie się wydaje, ze starali się wypośrodkować. Na tyle dawali jeść, by
nie umarli, ale tak mało, żeby żyć się nie dało. Przymusowi robotnicy
raczej byli wykorzystywani do prostych prac, ale mimo to jakieś
przeszkolenie mieli. Łatwiej było utrzymać przy życiu tego poduczonego,
niż kolejnego uczyć. Niemcy nie byli idiotami.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 20:52, J.F pisze:
> No to pozostaje ci pojechac na jakiejs przejscie i zobaczyc osobiscie
> jak to oddawanie wyglada ...

Po co?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 21:00, J.F pisze:
>> Nie bardzo się było czym chwalić. Co innego bohaterskie czyny na
>> froncie. Ale mordowanie gazem półżywych z głodu i chorób więźniów,
>> to nie powód do chwały nawet wg standardów niemieckich.
> Ale "rozwiazywanie kwestii zydowskiej" w kregu kolegow z SS/HJ, to
> juz chyba tak. I nie trzeba wspominac, ze polzywi.

Trudno mi sobie nawet wyobrazić w ogóle mordowanie całego narodu. Co
innego jakiś wrogów, osoby niebezpieczne. To powiedzmy jeszcze mi się
jakoś tam mieści w wyobraźni.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 20:46, J.F pisze:
>> Nie chce mi się po źródłach szukać, ale z tego co pamiętam, to już
>> w latach 20-tych na oficjalnych zebraniach jawnie mówił, ze nie
>> wydało się z Polską wygrać i jedyny sposób, to uwikłać ją w
>> konflikt z innym państwem (Niemcami) i wówczas zaatakować.
> Bardzo mozliwe, ale ... wtedy Hitlera nie bylo.

Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.

>> Wydaje mi się, że cały czas. W 1939 roku Hitler ani Stalin
>> samodzielnie zaatakować się nie odważyli.
> Hitler sie chyba jednak bal radzieckiej pomocy. A ZSRR ... no
> przeciez cytowales, ze trzeba poczekac na wojne z Niemcami.

Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
scenariusz był bardzo prawdopodobny.
>
>> Nawet w 1945 roku Stalin nie wpadł na pomysł włączenia Polski do
>> ZSRR zdając sobie sprawę z tego, że Polacy tego nie zaakceptuję.
> NKWD calkiem dobrze szlo. Moze potrzebowal tej kadlubkowej Polski do
> propagandy?

NKWD przy przekonaniu sporej części Polaków do Komunizmu walczyło z
polską partyzantką gdzieś do lat 50-tych, albo dłużej. Wyobraź sobie co
by było, jakby Polacy walczyli o niepodległość.

>> Pakt międzynarodowy, to też nie jest coś, co się w jedno popołudnie
>> przy kawie układa.
> Niby tak, ale niby to byla szybka akcja.

Wątpię.
>
>> Niemcy do wojny z Polską się kilka lat przygotowywali. Wyłapali nas
>> w "dołku". Rok później mogło się to już różnie skończyć, bo Niemcy
>> by mieli nadal ten sam sprzęt, a myśmy zaczynali się przezbrajać.
> Rosjanie tez sie latami przygotowywali, ale jednak atak to inne
> przygotowania.

Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.

>> Zacznijmy od tego, na ile USA byłoby zainteresowane walką z
>> Niemcami, gdyby padła Wielka Brytania. Oni mieli swój problem na
>> Pacyfiku.
> Demokatyczny kraj, wiec wcale nie byli zainteresowani. Nawet, gdy GB
> nie padla. Niemcy powinni Japonczykow bardziej pilnowac.
> Ale i tak mnie troche dziwi, ze po zdobyciu prawie calego przemyslu
> Europy, Niemcy nie dali rady gospodarcz> Widac nie doceniamy angielskich kolonii
... a moze ogromu strat w
> Rosji?

Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
wyglądać.
>
>>> Choc znow sie pojawiaja ciekawe glosy, ze to niemieccy
>>> generalowie sp* - mieli zdobyc rope w Baku, a nie oblegac Moskwe
>>> i Stalingrad.
>> Skłaniam się do poglądu, że Hitler poszedł na Stalina wyprzedzając
>> atak Stalina. Nie bardzo w ogóle miał pomysł na to, co tam zdobyć.
>> Przecież
> Ropa, pola, miejsce na narodu.

Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
>
>> na dojście do Pacyfiku chyba nie liczyli. Rosjanie zastosowali
>> stosowaną od stuleci taktykę cofania się aż do czasu, jak napastnik
>> straci impet.
> No i wlasnie. Chcial dojsc do Pacyfiku, czy liczyl ze zajmie Moskwe i
> ZSRR skapituluje ?

Nie za realne.

--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 22:34:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 20:46, J.F pisze:
>>> Nie chce mi się po źródłach szukać, ale z tego co pamiętam, to już
>>> w latach 20-tych na oficjalnych zebraniach jawnie mówił, ze nie
>>> wydało się z Polską wygrać i jedyny sposób, to uwikłać ją w
>>> konflikt z innym państwem (Niemcami) i wówczas zaatakować.
>> Bardzo mozliwe, ale ... wtedy Hitlera nie bylo.
>
> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.

Czyli Hitler to dzielo Stalina ?

IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.

>>> Wydaje mi się, że cały czas. W 1939 roku Hitler ani Stalin
>>> samodzielnie zaatakować się nie odważyli.
>> Hitler sie chyba jednak bal radzieckiej pomocy. A ZSRR ... no
>> przeciez cytowales, ze trzeba poczekac na wojne z Niemcami.
>
> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
> scenariusz był bardzo prawdopodobny.

Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.

Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
polaczonych armii nie pokona.

>>> Nawet w 1945 roku Stalin nie wpadł na pomysł włączenia Polski do
>>> ZSRR zdając sobie sprawę z tego, że Polacy tego nie zaakceptuję.
>> NKWD calkiem dobrze szlo. Moze potrzebowal tej kadlubkowej Polski do
>> propagandy?
>
> NKWD przy przekonaniu sporej części Polaków do Komunizmu walczyło z
> polską partyzantką gdzieś do lat 50-tych, albo dłużej. Wyobraź sobie co
> by było, jakby Polacy walczyli o niepodległość.

Tak samo?
Bo walka taka dluga, dlatego, ze to nie byly powazne sily.

>>> Pakt międzynarodowy, to też nie jest coś, co się w jedno popołudnie
>>> przy kawie układa.
>> Niby tak, ale niby to byla szybka akcja.
> Wątpię.

>>> Niemcy do wojny z Polską się kilka lat przygotowywali. Wyłapali nas
>>> w "dołku". Rok później mogło się to już różnie skończyć, bo Niemcy
>>> by mieli nadal ten sam sprzęt, a myśmy zaczynali się przezbrajać.
>> Rosjanie tez sie latami przygotowywali, ale jednak atak to inne
>> przygotowania.
> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.

Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
alarmowym atakowac.

>>> Zacznijmy od tego, na ile USA byłoby zainteresowane walką z
>>> Niemcami, gdyby padła Wielka Brytania. Oni mieli swój problem na
>>> Pacyfiku.
>> Demokatyczny kraj, wiec wcale nie byli zainteresowani. Nawet, gdy GB
>> nie padla. Niemcy powinni Japonczykow bardziej pilnowac.
>> Ale i tak mnie troche dziwi, ze po zdobyciu prawie calego przemyslu
>> Europy, Niemcy nie dali rady gospodarcz> Widac nie doceniamy angielskich kolonii
... a moze ogromu strat w
>> Rosji?
>
> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
> wyglądać.

Czy nie za bardzo wybiegasz?
O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.


>>>> Choc znow sie pojawiaja ciekawe glosy, ze to niemieccy
>>>> generalowie sp* - mieli zdobyc rope w Baku, a nie oblegac Moskwe
>>>> i Stalingrad.
>>> Skłaniam się do poglądu, że Hitler poszedł na Stalina wyprzedzając
>>> atak Stalina. Nie bardzo w ogóle miał pomysł na to, co tam zdobyć.
>>> Przecież
>> Ropa, pola, miejsce na narodu.
>
> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.

No i wlasnie o to chodzi.
Punkt pierwszy - zdobyc rope.
Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
to beda chocby 10 lat atakowac.

Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.

>>> na dojście do Pacyfiku chyba nie liczyli. Rosjanie zastosowali
>>> stosowaną od stuleci taktykę cofania się aż do czasu, jak napastnik
>>> straci impet.
>> No i wlasnie. Chcial dojsc do Pacyfiku, czy liczyl ze zajmie Moskwe i
>> ZSRR skapituluje ?
>
> Nie za realne.

No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?

J.

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 22:24:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 21:00, J.F pisze:
>>> Nie bardzo się było czym chwalić. Co innego bohaterskie czyny na
>>> froncie. Ale mordowanie gazem półżywych z głodu i chorób więźniów,
>>> to nie powód do chwały nawet wg standardów niemieckich.
>> Ale "rozwiazywanie kwestii zydowskiej" w kregu kolegow z SS/HJ, to
>> juz chyba tak. I nie trzeba wspominac, ze polzywi.
>
> Trudno mi sobie nawet wyobrazić w ogóle mordowanie całego narodu. Co
> innego jakiś wrogów, osoby niebezpieczne. To powiedzmy jeszcze mi się
> jakoś tam mieści w wyobraźni.

Muzulmanie i Izrael, Tutsi i Hutu, Serbowie i Chorwaci,
muzulmanie i USA oraz Europa - nie mowie, ze wymordowali, ale czy nie
mieli takiej ochoty ?

J.

do góry