W dniu 2013-08-30 15:30, sqlwiel pisze:

> Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
> podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
> więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
> zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

Podatek "poglowny" jest zasadniczo najbardziej sprawiedliwy bo dziala
tak, ze kazdy za tyle samo moze dostac tyle samo.
To by sie zasadniczo latwo liczylo.
Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.

Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

Co do katastra to mam raczej mieszane uczucia. Poglownym zaplaciles juz
za to, ze "jestes". Chcesz jeszcze placic za to, ze cos masz?
Zapracowales, kupiles i chcesz za to placic kare? Tutaj to serio nie mam
wyrobionej opinii. Z jednej strony to zasadne, z drugiej absurdalne.


Pozostaje tylko odpowiedz na pytanie czy sprawiedliwie to znaczy po rowno :)
Z pewnoscia podniosa sie glosy, ze sprawiedliwie jest wtedy jesli ten co
ma wiecej placi za tych co maja mniej ale to jest sprawiedliwosc w dosc
specyficznym rozumieniu tzn. sprawiedliwosc spoleczna :)
Tak jak "sprawiedliwie to znaczy po rowno" to jest sprawiedliwosc
socjalistyczna :)

A sprawiedliwosc sprawiedliwa jest wtedy kiedy kazdy ma to na co sobie
zapracowal. On, jego wstepni czy tez zstepni. Whatever.

--
jarek

do góry

W dniu 30.08.2013 15:27, Jarek Pudelko pisze:
> W dniu 2013-08-30 14:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Sugeruję, że się nie godzą, tylko nie mają jak wyrazić tego braku zgody.
>
> Ale to juz jest niewolnictwo - z natury jest zle i nie o tym rozmawiamy.

no przecie napisałem ,,A raczej zmieni [się gospodarka] w masowe
niewolnictwo i kilku panów. ''

>> Nie do końca. Jak pracodawca sprzedaje krzesło za 100zł, a ty mu zrobisz
>> nogi za 50, to zarobi 50. Ale jak mu zrobisz nogi za 2zł, to zarobi 98zł.
> Celem przedsiebiorcy jest zarabianie - oczywiscie pomijam przyjemnosc i
> inne odczucia z prowadzenia dzialalnosci :)
> Wiec jesli moge cos sprzedac z zyskiem 98 to to zrobie prawda? Jesli uda
> sie z zyskiem 50zl to trudno.

No i dlatego wspólnota musi dbać, żeby zasady były na tyle sensowne,
żebyś jednak nie sprzedał z zyskiem 98 dzięki niewolnikowi co zrobił to
za 2zł, tylko, żebyś zarobił swoje 50 i twój pracownik nie był
niewolnikiem.

> To jest czesto przytaczany argument - szczegolnie przez zwiazkowcow - ze
> prezes duzo zarabia :)

Ja tam prezesowi nie bronię dużo zarabiać. Tylko żeby pracownicy nie
byli niewolnikami.

> Nikt im nie broni byc prezesami, zatrudniac ludzi
> i duzo zarabiac. Oczywiscie pomijam akcje typu prezes dostal od Panstwa
> spolke etc.

Tylko takim prezesem nie zostaje się z chcenia. jest to albo z urodzenia
albo z kombinacji albo z luk w prawie itp. I generalnie to noblesse
oblige. Skoro już jakąś metodą został prezesem, to nie może gnoić ludzi.
W filmie o Jobsie (nie wiem czy w tym nowym, tego jeszcze nie oglądałem,
ale w tym z 2000 bodajże roku) jest scena jak Jobs gnoi totalnie gościa,
który przyszedł do niego na rozmowę o pracę. Potem kilka pomniejszych
scen, jak gnoi innych. Owszem, został się z garażowego ćpuna
ćpunem-prezesem, ale to nie znaczy, że mu wszystko wolno (z moralnego
punktu widzenia).

>> Ale jak go sprzedam za 1zł to nie znaczy że jest wart 1zł, tak
>> sprzedałem i tak kupiłeś.
> W praktyce czy wg. Ciebie? W praktyce jego wartosc wycenil rynek - np.
> taka aukcja.

A to jest kolejna bzdura. Część osób mówi, że ,,sprzedaj coś na allegro
w aukcji od 1zł, a poznasz realną wartość''. A to błąd w rozumowaniu.
Tak jest wtedy, gdy jest duży popyt, a mała podaż. Wylicytują tyle, ile
by chcieli dać albo wręcz więcej (i wtedy też nie będzie to miara
wartości). Ale jak wystawiam mało chodliwą książkę od 1zł na Allegro i
się sprzedaje za 1,25, to nie jest dowód, że za 5zł by się nie
sprzedała. Ten sam gość, co dał 1,25 może by i dał 5zł a może i 10? Ale
że był sam jeden, to i wziął za 1,25, skoro tak dałem.

Z pracą też. Jak wyjdziesz i powiesz, że będziesz mnie nosił na plecach
po ternie za 5zł za dniówkę, to biorę... Ale jakbyś powiedział 10zł, to
też bym wziął. Więc nie sprawdziłeś czy realnie ta praca warta jest 5
czy 10.

> Jak ocenic wartosc przedmiotu w takim razie? Dla sprzedajacego jest
> warty fortune, dla kupujacego jak najmniej. Rzeczywista wartosc jest
> posrodku i wlasnie wyznacza ja popyt/podaz.

Owszem, w TEORII. I generalnie tak to działa, ceny są na rynku przecież
raczej nie regulowane przez rząd, prawdaż? Ale właśnie w tym sęk, że
takie teoretyczne ustalenie nie działa w 100% przypadków. Jak masz nagle
głód i nagromadziłeś wcześniej w spichrzach pszenicę, to ludzie będą
zęby złote wyrywać, nerki sprzedawać, a kupią od ciebie te bułki po
1200zł za sztukę.

Są pewne rzeczy, nad którymi urzędy muszą czuwać. Np. nad działalnością
GSMów, nad rozgłośniami radiowymi, telewizyjnymi itp. Jak
zmonopolizujesz rynek piekarni to i nad piekarniami. Całość nie jest
taka prosta, jakby się wydawało.

> Odwracajac przyklad - jesli zostanie ogloszone, ze praca kucharki jest
> warta 2000zl ale nikt kucharce tyle nie zaplaci to czy ta praca
> rzeczywiscie jest tyle warta?

No ale akurat tak nikt nie ogłasza. Chodzi o to, żeby nie żerować na
tym, że ktoś zbuduje niewolnicze gospodarstwo, gdzie bieda zmusi innych
do niewolniczej pracy. Albo, że w przedsiębiorstwie będą nagminnie
łamane prawa człowieka, zasady bezpieczeństwa itp. a pracownik się nie
będzie mógł zbuntować, bo jak się zbuntuje, to jego rodzina umrze z głodu.

Jak było w historii? Jak dzieci pracowały w kopalniach, jak ludzie
pracowali w kopalniach aż umarli... Jak np. Państwo narzuca normy czasu
pracy, normy warunków bezpieczeństwa, normy wypoczynku, to dlatego, że
taki napalony pracownik może z własnej głupoty się rzucić na robotę
niewolniczą gnany głodem. A jak już wszyscy w kraju mają reżim, że
jednak pewne warunki pracy muszą być zachowane, to pomijając jakieś
patologiczne przypadki, które przemykają się przez kontrole, pewien
poziom jednak jest zachowany.

> Ja chce sprzedac auto i twierdze, ze jest warte 3mln. Pewnie nie
> sprzedam za tyle. Bylo tyle warte?

Może było, tylko chwilowo nie znalazłeś kupca?
Ile razy tak jest, że coś chciałem sprzedać. Ktoś proponował dużo mniej,
wtedy mówiłem ,,sorry, dla mnie jest to warte tyle i taniej nie sprzedam''.

> Tak, sa sfery, w ktore Panstwo ingerowac powinno i sa takie, w ktorych
> ingerencja Panstwa tylko przeszkadza.

A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam
jednak, że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa
nie jest dobre.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 30.08.2013 15:30, sqlwiel pisze:
> Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
> podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
> więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
> zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

No i wprowadzasz monarchię i władzę szlachty. Taki Pan Z Nazwiskami Po
Żonach jest bodajże 2 na liście najbogatszych polaków, więc on ma
najwięcej głosów i decyduje co zrobić z resztą.

Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n
słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w
grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta
pięścią w 1 uderzeniu...

Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się
jednak, że jesteś pańszczyźnianym chłopem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 30.08.2013 16:14, Jarek Pudelko pisze:
> Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
> XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.
>
> Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
> miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
> kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

No więc właśnie... Pan Od Żon ma to w dupie i wychodzi mniej niż on
wydaje na kolację, a wdowa Marianna spod Sieradza, co jej męża
przejechało jak robił na kolei to ma się w niewolę sprzedać?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2013-08-30 16:14, Jarek Pudelko pisze:
> W dniu 2013-08-30 15:30, sqlwiel pisze:
>
>> Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
>> podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
>> więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
>> zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.
>

> Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
> XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.
>
Dodam, że ta kwota ma być wielokrotnie zmniejszona. Ochrona zdrowia,
edukacja - to wszystko "każdy płaci za siebie". Socjalu nie ma w ogóle
(jest dobrowolna dobroczynność), nie ma zasiłków dla bezrobotnych itp.

> Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
> miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
> kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

No to droga wolna - są przecież kraje demokratyczne, czyli
socjalistyczne, gdzie każdy dostaje wg potrzeb.

>
> Co do katastra to mam raczej mieszane uczucia. Poglownym zaplaciles juz
> za to, ze "jestes". Chcesz jeszcze placic za to, ze cos masz?

Tak.
Pogłównym płacimy za świadczenia państwa wobec każdego z nas osobiście
jako obywatela. Skoro obywatele są równi wobec prawa, to na każdego
państwo ma wydawać tyle samo (powiedzmy na armię, choć moim zdaniem
armia nie jest obecnie potrzebna) i na struktury państwa (też prawie
niepotrzebne ;)
Katastralnym płacimy za to, że państwo chroni i "obsługuje" nasze
mienie. A więc im więcej tu mamy, to tym więcej jesteśmy państwu winni.
Np. na drogi krajowe i inną "nielokalną" infrastrukturę, policji za
ochronę (choć w dużym stopniu rolę policji państwowej może przejąć
policja gminna, czyli z ekstra ściepki)

> Zapracowales, kupiles i chcesz za to placic kare? Tutaj to serio nie mam
> wyrobionej opinii. Z jednej strony to zasadne, z drugiej absurdalne.

Za "obsługę" mienia. Chyba teraz jasne?

>
>
> Pozostaje tylko odpowiedz na pytanie czy sprawiedliwie to znaczy po
> rowno :)

Absolutnie NIE! :)

> Z pewnoscia podniosa sie glosy, ze sprawiedliwie jest wtedy jesli ten co
> ma wiecej placi za tych co maja mniej ale to jest sprawiedliwosc w dosc
> specyficznym rozumieniu tzn. sprawiedliwosc spoleczna :)
> Tak jak "sprawiedliwie to znaczy po rowno" to jest sprawiedliwosc
> socjalistyczna :)
>
> A sprawiedliwosc sprawiedliwa jest wtedy kiedy kazdy ma to na co sobie
> zapracowal. On, jego wstepni czy tez zstepni. Whatever.
>
Howgh!
A własność jest święta, dysponowalna i dziedziczna.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

W dniu 2013-08-30 16:55, Przemysław Adam Śmiejek pisze:


> Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n
> słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w
> grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta
> pięścią w 1 uderzeniu...
>
Jeśli n będzie odpowiednio duże - to dlaczego nie? Oczywiście wg mojej
reguły (suma wag). Bo jeśli to n, nawet bardzo duże, to jest n golców,
przybłędów, czy innych lumpów i obiboków - to dlaczego mieliby wygrać z
takim Lanckorońskim, czy innym Czartoryskim?

> Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się
> jednak, że jesteś pańszczyźnianym chłopem.

Nie jestem biegłym w historii, ale obecnie od stycznia do czerwca
odrabiam pańszczyznę na możnowładców, którzy to potem rozkradają lub
marnotrawią, a staropolski chłop pańszczyźniany chyba miał lżej.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

W dniu 30.08.2013 17:07, sqlwiel pisze:
> Dodam, że ta kwota ma być wielokrotnie zmniejszona. Ochrona zdrowia,
> edukacja - to wszystko "każdy płaci za siebie". Socjalu nie ma w ogóle
> (jest dobrowolna dobroczynność), nie ma zasiłków dla bezrobotnych itp.

Nie ma również chorych, bo pomarli. Są getta z ubogimi, którzy nie mają
za co żyć, nie mają się za co uczyć, więc jedynie co mogą robić to
napadać na bogatych. Ale bogaci zainwestowali w ochronę i żyją w
zamkniętych strzeżonych osiedlach.

>> Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
>> miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
>> kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?
> No to droga wolna

Cieszę się, że pan to widzi i odchodzi :)

> Katastralnym płacimy za to, że państwo chroni i "obsługuje" nasze
> mienie. A więc im więcej tu mamy, to tym więcej jesteśmy państwu winni.
> Np. na drogi krajowe i inną "nielokalną" infrastrukturę, policji za
> ochronę (choć w dużym stopniu rolę policji państwowej może przejąć
> policja gminna, czyli z ekstra ściepki)

Czyli jednak ekstra podatki, tylko na mniejszą skalę? No i tatuaż/chip z
jakiej gminy się pochodzi, bo jak pojechałeś do sąsiedniej gminy, to już
ochrona się nie należy, bo się nie ściepłeś.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 30.08.2013 17:14, sqlwiel pisze:
> W dniu 2013-08-30 16:55, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>
>> Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n
>> słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w
>> grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta
>> pięścią w 1 uderzeniu...
>>
> Jeśli n będzie odpowiednio duże - to dlaczego nie?

co dlaczego nie?

> Oczywiście wg mojej
> reguły (suma wag). Bo jeśli to n, nawet bardzo duże, to jest n golców,
> przybłędów, czy innych lumpów i obiboków - to dlaczego mieliby wygrać z
> takim Lanckorońskim, czy innym Czartoryskim?

A dlaczego on ma wygrać z nimi? Wartość człowieka mierzy się jego
majątkiem?
Tak już było, ale się zmieniło. Bo właśnie ci biedniejsi się zebrali i
nakopali temu bogatemu. Ty reprezentujesz jak rozumiem, ród szlachecki,
masz duże majętności i nie pasuje ci wizja, że nie masz władzy
absolutnej. Ja jestem prosty chłop ze wsi, granatem oderwany od pługa,
więc ja reprezentuję tych, co muszą się zrzeszać w n, żeby przeżyć.

>> Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się
>> jednak, że jesteś pańszczyźnianym chłopem.
> Nie jestem biegłym w historii, ale obecnie od stycznia do czerwca
> odrabiam pańszczyznę na możnowładców,

Nie. Na struktury z których korzystasz. Na drogi, którymi jeździsz, na
bezpieczeństwo które ci zapewnia policja, na miliony rzeczy z których
korzystasz mniej lub bardziej, ale z punktu widzenia wspólnoty są
istotne. Nikt tych pieniędzy nie gromadzi w swoim skarbcu.

> którzy to potem rozkradają lub marnotrawią,

A to czy jest to dobrze zarządzane i czy nie dało by się lepiej, to jest
inna opowieść. Każdy z nas ma swoje uwagi, bo każdy z nas inaczej by
zarządzał. Ale każdy z nas na miejscu władz, też byłby krytykowany.

>a staropolski chłop pańszczyźniany chyba miał lżej.

Chcesz spróbować? Tak jeden rok u mnie porobisz w trybie chłopa
pańszczyźnianego, ok? ja będę wtedy opłacał za ciebie współczesne
zobowiązania wobec państwa, a ciebie obciążymy obowiązkami i
zobowiązaniami z epoki.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2013-08-30 18:54, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Czyli jednak ekstra podatki, tylko na mniejszą skalę? No i tatuaż/chip z
> jakiej gminy się pochodzi, bo jak pojechałeś do sąsiedniej gminy, to już
> ochrona się nie należy, bo się nie ściepłeś.

Z Tobą naprawdę nie da się dyskutować. Poziom rozumienia zerowy.
Gminna policja chroni dom/fabrykę. Jeśli wyjadę gdzie indziej, to chroni
mnie jako obywatela (za pogłówne). Przeczytaj jeszcze raz i "repat until
understood".




--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

On Fri, 30 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Chodzi o to, żeby nie żerować na tym, że
> ktoś zbuduje niewolnicze gospodarstwo, gdzie bieda zmusi innych do
> niewolniczej pracy. Albo, że w przedsiębiorstwie będą nagminnie łamane prawa
> człowieka, zasady bezpieczeństwa itp. a pracownik się nie będzie mógł
> zbuntować, bo jak się zbuntuje, to jego rodzina umrze z głodu.

Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.
Bo wtedy pracownicy spokojnie odejdą od "właścicieli niewolników".
Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

> A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam jednak,
> że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa nie jest
> dobre.

Nie jest.
Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?
Oto jest pytanie...

pzdr, Gotfryd

do góry