W dniu 09.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>> Będę bronił tego "przyzwolenia". Dokąd ofiara świadomie przyzwala na
>> jakieś zachowania, to moim zdaniem problem ze świeckiego punktu widzenia
> Przyzwalać ma brzmienie implikujące akceptacje, a nie sądzę, aby dowolna
> z tych ofiar akceptowała co się dzieje. Owszem, nie stawiały oporu, nie
> wyrażaly jakoś wyraźnie protestu, ale nie znaczy, że się to im podobało
> i tego chciały. Plus, że to często były osoby nieletnie.

No ale to jest dość powszechny dylemat. Facet obściskuje dziewczynę na
ławce w parku. Reagujesz? Nie reagujesz? OK! Nie wrzeszczy i nie
wierzga, ale może jest niezadowolona? Poobserwujesz dłużej, to na
podglądacza wyjdziesz :-)
>
>> nie istnieje. Celibat, to jakiś wewnętrzny wymysł Kościoła. Oczywiście
>> mogę ślubować, że nie będę chodził w czerwonych skarpetkach, ale ich
>> ubranie nie naraża mnie na odpowiedzialność karną, czy nawet społeczne
>> potępienie. To, że ludzie chodzą w czerwonych skarpetach nie jest złe.
> Chyba nie rozumiem o czym piszesz.

O rozdziale prawa świeckiego i kościelnego. Kościelne obowiązuje tych,
co chcą. W Prawie Kanonicznym masz przepisy karne. Ale ksiądz może
powiedzieć, że ma to w d... i są biskupi może sobie uchwalać, co tam
chce. Do więzienia go nie zamknął.
>
>> Podobnie jest przy kontaktach damsko - męskich i to, że jedną z tych
>> osób jest osoba duchowna po prostu zmienia jedynie poziom przyzwolenia
>> na pewne zachowania. Żeby nie opierać się na duchownych. Ile mamy
>> mężczyzn - przedszkolanek? Ja nie znam żadnego. Pewnie gdzieś są. Jak
>> widzimy kobietę tulącą młodego chłopczyka, to mało kto w ogóle pomyśli,
>> że to może być złe. A faceta?
> Zgadza się, ale nadal nie wiem czy rozmumiem. Chcesz powiedzieć, że
> percepcja (odbiór) sceny gdzie ksiądz tuli chłopca jest inna? No jest
> (nadal), tak jak jest np. ze świętym mikołajem, ale tu nie mówimy o
> czymś takim, a o nieco bardziej konkretnych przejawach wykorzystania
> seksualnego.

Czy każde przytulenie jest wykorzystaniem seksualnym?

> To jest inna sprawa. Sam kiedyś bardzo często fotografowałem w miejscach
> publicznych dzieci, teraz bym się nie ośmielił. No ale to tak zawsze
> jest, że z powodu różnych zjawisk dostaje się też bogu-ducha-winnym
> osobom.

I dlatego staram się zwalczać tego typu stereotypy.

> Piszesz to wszystko tak, jakbyś uważał że znakomita większość tych
> dzieci wchodziła w seksualne interakcje z księzmi bo miała na to ochotę.
> Mogę sobie wyobrazić nastolatkę w księdzu zakochaną, która ma ochotę
> wleźć mu do łóżka, ale trudno mi sobie wyobrazić, że jakiś 10cio latek
> może mieć ochotę, aby ksiądz wkłądał mu rękę w majtki.

Nigdy mi nie wkładano ręki do majtek, a i ja nie wkładałem, więc trudno
mi powiedzieć, na ile można na to mieć ochotę w wieku 10 lat.
Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu komukolwiek
do łóżka. Pochodzić za paluszki, przytulić się, pocałować.

Nie jestem aż tak stary, bym tego nie pamiętał. Jeśli nastoletnią
"koleżankę" udawało się komuś zaciągnąć do łóżka, to prędzej szantażem
("ty mnie nie kochasz"), czy jakim podstępem (tabletek gwałtu nie
znaliśmy, ale ze dwa piwa niektórym wystarczało). Natomiast jak
nastolatek zaciągnął nastolatkę do wyrka, to nikt nie rozpętywał dzikiej
afery, że to pedofilia jest.

Idąc tym tokiem rozumowania, to śmiem twierdzić, że większość przypadków
stosunków seksualnych nastolatek można uznać za formę gwałtu :-)
Pytanie, które argumenty uważamy za niebędące przymusem. Czy argument
"ty mnie nie kochasz", który przekonał dziewczynę do przyzwolenia, to
jeszcze jest dopuszczalny, czy to już manipulacja albo szantaż emocjonalny?

Oczywiście, ksiądz jest starszy i trochę innych standardów by należało
od niego oczekiwać, ale - może mam małą wyobraźnię - tym nie mniej nie
wyobrażam sobie księdza latającego i siłą gwałcącego tych wszystkich
nielatów. Problemu bardziej dopatruję się w tym, że współżycie z
księdzem uważane jest jako coś złego przez resztę społeczeństwa i ludzie
uważają, że z zasady musi być gwałtem. Ale to podobnie, jak rodzice
składający zawiadomienie o zgwałceniu córki, mimo to, że sama córka
zgwałcona się nie czuje.


--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 09.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
> [...]
>>> nie istnieje. Celibat, to jakiś wewnętrzny wymysł Kościoła. Oczywiście
>>> mogę ślubować, że nie będę chodził w czerwonych skarpetkach, ale ich
>>> ubranie nie naraża mnie na odpowiedzialność karną, czy nawet społeczne
>>> potępienie. To, że ludzie chodzą w czerwonych skarpetach nie jest złe.
>> Chyba nie rozumiem o czym piszesz.
>
> O rozdziale prawa świeckiego i kościelnego. Kościelne obowiązuje tych,
> co chcą. W Prawie Kanonicznym masz przepisy karne. Ale ksiądz może
> powiedzieć, że ma to w d... i są biskupi może sobie uchwalać, co tam
> chce. Do więzienia go nie zamknął.
> [...]

W średnim uproszczeniu: KRK (obecnie) może eskalować kary aż po
ekskomunikę (wykluczenie z KRK) => Jak komuś nawet ekskomunika
niestraszna to prawo kanoniczne może mu naskoczyć.

--
A. Filip
| Co nie zabije, to wzmocni. (Przysłowie kurdyjskie)

do góry

W dniu 09.10.2021 o 09:34, J.F pisze:
>> Jeśli presja społeczna była tak, jak u nas po wsiach i małych
>> miasteczkach, to pewnie nadal chodzili. Niechodzienie byłoby czegoś
>> manifestem.
> No i co? czuje sie skrzywdzony, to i manifestuje.

Tu akurat Kościół dość sprytnie to rozgrywał. Bo ten ksiądz w kościele,
to nie był ksiądz, tylko przedstawiciel Boga. Nie chodząc do kościoła
toczyłeś "wojnę" z Bogiem, a nie księdzem.

> I jeszcze pewnie ksieza stopniowo dzialali, i jak Robert pisze -
> trudno ustalic, czy to juz gwalt czy jeszcze nie.
> A przy braku edukacji ... dziecko moze samo nie wiedzialo, co o tym
> sadzic.

"Tylko nie mów rodzicom" :-)

>>> A moze ... Internet dal rade?
>> Internet upublicznił, czyli pokazał skalę zjawisk(a). Tzn. że te
>> wszystkie problemy to prawie de facto norma, nie zaś jakieś izolowane
>> incydenty.
> No nie wiem czy tak pokazal, tych 200 tys we Francji to wiele,
> a u nas jak to wyglada?

Moim zdaniem sporawa jest na tyle złożona, że nikt nie wie. Udowodnienie
zgwałcenia zgłoszonego bezpośrednio po zdarzeniu jest już czasem bardzo
trudne. Po dziesiątkach lat, to w mojej ocenie wartość dowodowa
zawiadomienia jest znikoma.
>
> Ale IMO to - afery seksualne tylko drobny fragment tej niecheci do
> Kosciola. Jak gdzies tam w Warszawie czy Gdansku polowa dzieci nie
> chodzi na religie, to chyba nie dlatego, ze polowa ksiezy i katechetow
> pcha im rece do majtek.

Bo ludzie zaczynają dostrzegać bezsens tego. Rozumiem nakę religii do
bierzmowania. Ale bierzmowanie czyni z Katolika (nie chce mi się szukać,
czy z Chrześcijanina też) pełnoprawnego członka społeczności. Czego go
dalej uczyć?

No i mamy coraz więcej dzieci innych wyznań. Czemu religii nie uczy w
szkole Rabin, czy Pastor? Nawet, jeśli mamy większość Katolików i
przegłosowali religię w szkołach, to czemu katolicką?

JAk ksiądz umie jeszcze religie poprowadzić ciekawie i fajnie, to dzieci
chodzą z ciekawości. Ale jak się jakiś mało ciekawy trafi, to co się
dziwić, ze nie chodzą? Uważam, że wkładanie rączek do majteczek nie jest
częstym argumentem w tym wypadku.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2021 o 15:37, A. Filip pisze:
> W średnim uproszczeniu: KRK (obecnie) może eskalować kary aż po
> ekskomunikę (wykluczenie z KRK) => Jak komuś nawet ekskomunika
> niestraszna to prawo kanoniczne może mu naskoczyć.

Zawsze może zapisać się do któregoś z innych kościołów. Masa tego.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-10-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 08 Oct 2021 22:53:04 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-10-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 07 Oct 2021 00:24:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> A z drugiej strony - ciagle jeszcze u nas ludzie dobrowolnie do
>>>>> kosciolow chodza.
>>>>> Widac im sie podoba. Jak to pogodzic ?
>>>>
>>>> Wierzą bardziej księdzu niż innym. Bo jak to tak, ksiądz dobrodziej?
>>>
>>> To jedna sprawa, ale druga - skrzywdzeni by chyba przestali chodzic.
>>
>> Jeśli presja społeczna była tak, jak u nas po wsiach i małych
>> miasteczkach, to pewnie nadal chodzili. Niechodzienie byłoby czegoś
>> manifestem.
>
> No i co? czuje sie skrzywdzony, to i manifestuje.

Czyli wchodzi w konfrontacje ze środowiskiem. Takich odważnych to za
dużo wśród ofiar raczej nie znajdziesz. Pomijając przypadki
oportunistyczne, które się też pewnie zdarzają, jaki jest powód, że
takie osoby milczą przez całe lata?

>> Poza tym, przyzwolenie społeczne, więc też własna tolerancja ofiar dla
>> niektórych czynów, też na pewno silnie ewoluowało. Można np. porównać z
>> tym co jeszcze niedawno uchodziło, a już nie uchodzi w kwestii
>> molestowania (głównie kobiet).
>
> I jeszcze pewnie ksieza stopniowo dzialali, i jak Robert pisze -
> trudno ustalic, czy to juz gwalt czy jeszcze nie.
> A przy braku edukacji ... dziecko moze samo nie wiedzialo, co o tym
> sadzic.

No jedyna szansa, że ofiary zaczną mówić, bo przy ich większej liczbie
to doś mocno uprawdopodabnia ich słowa.

>>>> Ale
>>>> to co się obecnie dzieje.... jak wygląda wiekowo populacja chodząca do
>>>> tych kościołów? 1-2 pokolenia i może być pozamiatane.
>>>
>>> A to swoja droga. Socjalisci nie dali rady, a ksieza sami sie
>>> zalatwia.
>>>
>>> A moze ... Internet dal rade?
>>
>> Internet upublicznił, czyli pokazał skalę zjawisk(a). Tzn. że te
>> wszystkie problemy to prawie de facto norma, nie zaś jakieś izolowane
>> incydenty.
>
> No nie wiem czy tak pokazal, tych 200 tys we Francji to wiele,
> a u nas jak to wyglada?

Dobrze by było znać jakieś szczegóły, skąd im się te 200k wzięło, jak
dotarli i czy dotarli do tych osób...

> Ale IMO to - afery seksualne tylko drobny fragment tej niecheci do
> Kosciola. Jak gdzies tam w Warszawie czy Gdansku polowa dzieci nie
> chodzi na religie, to chyba nie dlatego, ze polowa ksiezy i katechetow
> pcha im rece do majtek.

Owszem, fragment, czy drobny, nie mam przekonania. To po prostu jeden z
wielu elementów tu po lini zakłamanie i hipokryzja, z tym, że raczej
sporego kalibru.

--
Marcin

do góry

No zobacz, a jak tylko zgłoszą gwałt to usłyszą od Twoich kolegów, że same tego
chciały.


-----
> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu komukolwiek do łóżka

do góry

On 2021-10-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>>> Będę bronił tego "przyzwolenia". Dokąd ofiara świadomie przyzwala na
>>> jakieś zachowania, to moim zdaniem problem ze świeckiego punktu widzenia
>> Przyzwalać ma brzmienie implikujące akceptacje, a nie sądzę, aby dowolna
>> z tych ofiar akceptowała co się dzieje. Owszem, nie stawiały oporu, nie
>> wyrażaly jakoś wyraźnie protestu, ale nie znaczy, że się to im podobało
>> i tego chciały. Plus, że to często były osoby nieletnie.
>
> No ale to jest dość powszechny dylemat. Facet obściskuje dziewczynę na
> ławce w parku. Reagujesz? Nie reagujesz? OK! Nie wrzeszczy i nie
> wierzga, ale może jest niezadowolona? Poobserwujesz dłużej, to na
> podglądacza wyjdziesz :-)

Można przyjąć, że dorosła to wie co robi. Skoro widać, że nic nie widać.

>>> nie istnieje. Celibat, to jakiś wewnętrzny wymysł Kościoła. Oczywiście
>>> mogę ślubować, że nie będę chodził w czerwonych skarpetkach, ale ich
>>> ubranie nie naraża mnie na odpowiedzialność karną, czy nawet społeczne
>>> potępienie. To, że ludzie chodzą w czerwonych skarpetach nie jest złe.
>> Chyba nie rozumiem o czym piszesz.
>
> O rozdziale prawa świeckiego i kościelnego. Kościelne obowiązuje tych,
> co chcą. W Prawie Kanonicznym masz przepisy karne. Ale ksiądz może
> powiedzieć, że ma to w d... i są biskupi może sobie uchwalać, co tam
> chce. Do więzienia go nie zamknął.

No chyba, że zamkną w wypasionej posiadłości, to wtedy jedyne co można
to zostać sołtysem.

>>> Podobnie jest przy kontaktach damsko - męskich i to, że jedną z tych
>>> osób jest osoba duchowna po prostu zmienia jedynie poziom przyzwolenia
>>> na pewne zachowania. Żeby nie opierać się na duchownych. Ile mamy
>>> mężczyzn - przedszkolanek? Ja nie znam żadnego. Pewnie gdzieś są. Jak
>>> widzimy kobietę tulącą młodego chłopczyka, to mało kto w ogóle pomyśli,
>>> że to może być złe. A faceta?
>> Zgadza się, ale nadal nie wiem czy rozmumiem. Chcesz powiedzieć, że
>> percepcja (odbiór) sceny gdzie ksiądz tuli chłopca jest inna? No jest
>> (nadal), tak jak jest np. ze świętym mikołajem, ale tu nie mówimy o
>> czymś takim, a o nieco bardziej konkretnych przejawach wykorzystania
>> seksualnego.
>
> Czy każde przytulenie jest wykorzystaniem seksualnym?

Oczywiście nie, ale nie wiem do czego zmierzasz, bo jeśli do
stwierdzenia, że wcale nie tak łatwo czasem czegość dowieść, czy nawet
dostrzec, to pełna zgoda. Z tym, że to przeciez nie oznacza, że nie ma
problemu, tym bardziej, że część ofiar jednak mówi o tym otwarcie i nie
czeka z tym latami.

>> To jest inna sprawa. Sam kiedyś bardzo często fotografowałem w miejscach
>> publicznych dzieci, teraz bym się nie ośmielił. No ale to tak zawsze
>> jest, że z powodu różnych zjawisk dostaje się też bogu-ducha-winnym
>> osobom.
>
> I dlatego staram się zwalczać tego typu stereotypy.

Nie uda Ci się to, póki sam problem będzie istniał, i, dodajmy, póki
winni będą się zachowywać jak się zachowują.

Poza tym w tego typu dyskusjach to tylko trochę jakby wszyscy lecieli
po stereotypach, tu ksiądź pderasta, tam inny twierdzi, że owszem tak,
ale to geje, czarni kradną, Żydzi to już w ogóle, a tak na codzień nic
nie jest aż tak czarno białe.

>> Piszesz to wszystko tak, jakbyś uważał że znakomita większość tych
>> dzieci wchodziła w seksualne interakcje z księzmi bo miała na to ochotę.
>> Mogę sobie wyobrazić nastolatkę w księdzu zakochaną, która ma ochotę
>> wleźć mu do łóżka, ale trudno mi sobie wyobrazić, że jakiś 10cio latek
>> może mieć ochotę, aby ksiądz wkłądał mu rękę w majtki.
>
> Nigdy mi nie wkładano ręki do majtek, a i ja nie wkładałem, więc trudno
> mi powiedzieć, na ile można na to mieć ochotę w wieku 10 lat.
> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu komukolwiek
> do łóżka. Pochodzić za paluszki, przytulić się, pocałować.

No więc sam widzisz, że skoro uważasz, że nawet nastolatka, zakochana w
księdzu może nie mieć na to ochoty, to trudno się spodziewać że będzie
ją miało kilkuletnie dziecko.

> Nie jestem aż tak stary, bym tego nie pamiętał. Jeśli nastoletnią
> "koleżankę" udawało się komuś zaciągnąć do łóżka, to prędzej szantażem
> ("ty mnie nie kochasz"), czy jakim podstępem (tabletek gwałtu nie

To jest zdziebko inna sytuacja, bo mówisz o jakiejś w związku. A ja tu
tylko dałem przykład pewnego ekstremum, gdzie jakieś odwaliłą palma i
zakochałą się w przystojnym księdzu czy nauczycielu. Tak, czy inaczej
nie jest to nic powszechnego i normalnego, że dzieci chcą aby ksiądz je
macał, o wszelakich penetracjach nie wspomnę.

> Oczywiście, ksiądz jest starszy i trochę innych standardów by należało
> od niego oczekiwać, ale - może mam małą wyobraźnię - tym nie mniej nie
> wyobrażam sobie księdza latającego i siłą gwałcącego tych wszystkich
> nielatów. Problemu bardziej dopatruję się w tym, że współżycie z
> księdzem uważane jest jako coś złego przez resztę społeczeństwa i ludzie
> uważają, że z zasady musi być gwałtem. Ale to podobnie, jak rodzice
> składający zawiadomienie o zgwałceniu córki, mimo to, że sama córka
> zgwałcona się nie czuje.

Nie wiem czemuście się z DżejEfem uparli na ten gwałt, który jak
rozumiem nalezy widzeć jako stosunek. Te 200k omawianych przypadków,
to raczej gwałty nie były, czy coś przeoczyłem? Większość relacji, które
się czyta, dotyczy jakiś młodszych dzieci (8-14 lat?), obmacywanych po
zakrystiach, plebaniach, rozbieranych, przed którymi ktoś się obnaża.

--
Marcin

do góry

W dniu 10.10.2021 o 02:42, ąćęłńóśźż pisze:

>> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu
>> komukolwiek do łóżka
> No zobacz, a jak tylko zgłoszą gwałt to usłyszą od Twoich kolegów, że
> same tego chciały.

Sądzę, ze Cie to zaskoczy, ale od wielu lat policjanci nie rozmawiają z
ofiarami gwałtu, tylko sędziwe. Wiem, ze bezmyślnie powtarzasz obiegowe
opinie, ale pomyśl czasem. O których kolegach piszesz?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2021 o 02:59, Marcin Debowski pisze:
>> No ale to jest dość powszechny dylemat. Facet obściskuje dziewczynę na
>> ławce w parku. Reagujesz? Nie reagujesz? OK! Nie wrzeszczy i nie
>> wierzga, ale może jest niezadowolona? Poobserwujesz dłużej, to na
>> podglądacza wyjdziesz :-)
> Można przyjąć, że dorosła to wie co robi. Skoro widać, że nic nie widać.

Może jest tak zastraszona, że nawet nie chce protestować?

>> Czy każde przytulenie jest wykorzystaniem seksualnym?
> Oczywiście nie, ale nie wiem do czego zmierzasz, bo jeśli do
> stwierdzenia, że wcale nie tak łatwo czasem czegość dowieść, czy nawet
> dostrzec, to pełna zgoda. Z tym, że to przeciez nie oznacza, że nie ma
> problemu, tym bardziej, że część ofiar jednak mówi o tym otwarcie i nie
> czeka z tym latami.

Zmierzam do tego, że sprawa nie jest oczywista już na samym początku i
tyle.

>> I dlatego staram się zwalczać tego typu stereotypy.
> Nie uda Ci się to, póki sam problem będzie istniał, i, dodajmy, póki
> winni będą się zachowywać jak się zachowują.

Na ile on istnieje?
>
> Poza tym w tego typu dyskusjach to tylko trochę jakby wszyscy lecieli
> po stereotypach, tu ksiądź pderasta, tam inny twierdzi, że owszem tak,
> ale to geje, czarni kradną, Żydzi to już w ogóle, a tak na codzień nic
> nie jest aż tak czarno białe.

I o to mi chodzi.

> No więc sam widzisz, że skoro uważasz, że nawet nastolatka, zakochana w
> księdzu może nie mieć na to ochoty, to trudno się spodziewać że będzie
> ją miało kilkuletnie dziecko.

Oczywiście. Nawet jakby miało, to miałbym opory, czy to uszanować. Ale
jak przychodzi z tym po kilkudziesięciu latach, to zaczynam mieć
wątpliwości, czy zdarzenie w ogóle miało miejsce.

> Nie wiem czemuście się z DżejEfem uparli na ten gwałt, który jak
> rozumiem nalezy widzeć jako stosunek. Te 200k omawianych przypadków,
> to raczej gwałty nie były, czy coś przeoczyłem? Większość relacji, które
> się czyta, dotyczy jakiś młodszych dzieci (8-14 lat?), obmacywanych po
> zakrystiach, plebaniach, rozbieranych, przed którymi ktoś się obnaża.

A wysyp tych relacji nastąpił, jak się zrobiła nagonka na Księży, że tak
robią. Wcześniej jakoś te osoby nie dostrzegały problemu? Pytam po
prostu i mam wątpliwości.


--
Robert Tomasik

do góry

Kviat napisał(a):

> "Z raportu komisji ds. nadużyć seksualnych we francuskim Kościele
> wynika, że od 1950 roku francuscy duchowni wykorzystali seksualnie 216
> tysięcy dzieci i nastolatków.

Zajrzałem do tego raportu na szybko i widać tam jakie ankiety anonimowe onlajn.

Przyczepię się do twojego "wykorzystania seksualnego",
w raporcie nie ma takiego określenia.

Tam nie ma napisane: liczba ofiar tyle i tyle tylko
cyt. translator
Liczba drobnych ofiar duchownych, religijnych i zakonnych w populacji francuskiej w
wieku powyżej 18 lat szacuje się na około 216 000.

Skąd pewność że kilka osób "anonimowych" z tych anonimowych formularzy onlajn
nie opowiadało o tych samych przypadkach?

do góry